Ici (1a) on explique ce que c'est que la computation et le computationnelisme (cognition = computation). Mais ne manquez pas de lire 1b pour apprendre les limites et les critiques do computationnelisme.
La machine de Turing (vidéo #2)
Lectures facultatives supplémentaires:
En Français:
Steiner, P. (2005). Introduction: cognitivisme et sciences cognitives. Labyrinthe, (20), 13-39.
En Anglais:
Milkowski, M. (2013). Computational Theory of Mind. Internet Encyclopedia of Philosophy.
Horst, S. (2009). The computational theory of mind.
Pylyshyn, Z. W. (1980). Computation and cognition: Issues in the foundations of cognitive science. Behavioral and Brain Sciences, 3(01), 111-132.
DEUX VIDÉOS: 1 janvier puis 2 février
2021: VIDÉO DU Cours 1 26 janvier
2021: VIDÉO DU Cours 2 février
PPT 2019:
---------------
SEMAINE 1 2016
SEMAINE 1 - 2015
version langue anglaise :
Bonjour,
RépondreEffacerEst-ce seulement moi, ou le lien pour la vidéo #2 sur la Machine de Turing n'est plus disponible en ligne?
Catherine Brodeur
Bonjour!
EffacerOn dirait effectivement que la vidéo n'est plus disponible sur le site d'Arte ou ailleurs sur le net. Je vais re-vérifier dans les prochains jours si la situation a changé, sinon il y a toujours les lectures en attendant!
Ok Merci Nicolas !
EffacerBonsoir, Est-ce que c'est seulement moi ou le lien pout la lecture; Introduction: cognitivisme et sciences cognitives ne fonctionne pas non plus. Ca m'écris accès au cache interdit.
RépondreEffacerSalut! Après quelques tests je vois que ce n'est pas tout les browsers qui sont en mesure de correctement ouvrir les liens.
EffacerVeuillez utiliser GOOGLE CHROME comme fureteur (browser) pour ouvrir les liens si vous êtes sur une machine Linux ou Windows. Si des difficutés persistent ou si vous avez de la misère pour correctement installer GoogleChrome, veuillez m'écrire par courriel au goulet.nicolas@courrier.uqam.ca pour pas trop remplir l'espace dédié aux ciélos de détails techniques!
Pour ceux sur des machines MacOS, je crois que Safari ouvre correctement les pages, sinon Google Chrome fera l'affaire
Ça fonctionne aussi avec Firefox
EffacerIl semble y avoir un lien manquant pour la lecture 1a
RépondreEffacerBonjour, je ne vois que les liens pour les vidéos, ainsi que ceux des lectures facultatives. Pas de liens pour les lectures 1a et 1b cités dans le petit "paragraphe d'introduction" (?).
RépondreEffacer*** Correction, je vois le lien 1b, mais pas le 1a.
EffacerL'ancien lien 1a. est Pylyshyn, et l'ancien lien 1b. est dans l'intro.
EffacerJe ne comprends pas la Machine de Turing. Est-ce que ces notions peuvent être expliquées une soeur cadette ?
RépondreEffacerD'où viennent les e et a ? Si e=0/1 qu'est-ce que veut dire a?
Est-ce que l'état de la tête de lecture et le contenu des cases du ruban sont déterminés par une formule préétablie (l'incrémentation) ?
Est-ce qu'on doit regarder la Machine de Turing comme une approche qui pourrait ressembler à comment notre cerveau traite les informations entrantes ?
je ne saurais dire d'où vienne les e et les a et toutes ses formules, par contre ce que j'ai pu comprendre c'est que cette formule est utiliser pour imiter la cognition humaine pour par exemple: intelligence artificielle. et en ce qui concerne la computation, elle est tout à fait adapter. par contre elle n'arrive pas à encadrer toute la complexité du cerveau humain en ce qui concerne l'esprit. et donc on doit se poser la question de qu'est-ce que la cognition? est-ce que c'est de la computation et donc ce résume à ce que la machine de Turing est capable de former comme algorithme ou est-ce plus que cela? et je crois que c'est pour ça que nous sommes mené à comprendre la machine de turing.
EffacerIl n'est pas nécessaire de maîtriser les détails techniques de la machine de Turing.
EffacerNora a raison que la raison pour laquelle on demeure sur la machine de Turing c'est pour voir si le calcul (la computation) = la cognition. Ça sera notre thème dans les 3 premières semaines.
Ce qu'il faut retenir, c'est que la computation, c'est la manipulation des symboles.
Les symboles sont des formes arbitraires (comme 0 et 1).
Les règles pour la manipulation des symboles (les « algorithmes ») portent sur la forme des symboles, pas sur leur sens.
Pourtant, si l’algorithme est correct, certains des symboles seront interprétables comme ayant un sens.
Les règles sont très puissantes, et on en parlera davantage dans le cours de demain (mardi).
Mais le principe est très simple, et c’est ce que fait une machine de Turing:
Elle est une machine qui a beaucoup d’états internes.
Elle est dans un de ses états internes.
Elle a un ruban qui consiste d’une série de symboles.
Elle peut lire (la forme) d’un symbole.
Selon le symbole qu’elle lit, elle peut faire un certain nombre de choses.
Elle peut effacer le symbole.
Elle peut avancer le ruban.
Elle peut écrire un symbole sur le ruban.
Elle peut passer dans un autre état.
Elle peut lire un autre symbole.
Elle peut arrêter.
Avec ces simples moyens, elle peut faire tout ce que fait un mathématicien (ça s’appèle la thèse faible de Church/Turing) puis elle peut modéliser presque tout ce qu’il y a dans l’univers (la thèse forte de Church/Turing).
de ma compréhension, la machine de Turing est supposé de démontrer ce que le cerveau humain est capable de faire. Donc, les algorithmes de cette machine n'est qu'une représentation de la cognition. D'où vient cognition = computation. Les angles mort de celle-ci en revient au émotions qui ne sont pas transférer, car ce ne sont pas des choses qui sont vraiment disons calculable? N'étant pas certaine de ce dont j'avance j'apprécierais une explication plus claire. Les vidéo n'ont aucunement aider dans ma compréhension du lien entre la cognition et la machine Turing. la pertinence de la manière que celle ci fonctionne de m'explique rien. Quelqu'un pourrait peut-être m'aider ici.
RépondreEffacerEn fait, si j’ai bien compris à la suite de ma lecture du texte de Steiner, la machine de Turing a été un modèle pour représenter les processus cognitifs. Ceux-ci sont alors conçus comme des systèmes de traitement de l’information, transformant des stimulus (input) en réactions (output) selon un programme. Je crois que ça sous-entend que l’existence est composée de situations-problèmes à résoudre, et que nous y parvenons de la même manière que la machine de Turing. Les données du monde extérieur donnent lieu à des représentations dans notre cerveau sur lesquelles opèrent divers processus-calculs qui transformeront les représentations et en activeront/créeront d’autres dépendamment de leur état à ce moment, selon un ensemble de règles orientées vers certains buts.
Effacersi comme tu le dis la machine de turing n'est qu'un modèle pour représenter les processus cognitifs, cela voudrait dire que la cognition se résume qu'à des calcules certe? Mais quand je pense au dernier cours avec Descartes qui dis qu'il n'y a que deux vrai certitudes; étant la mathématique ainsi que ressentis, je crois que la cognition est bien plus que de la computation. Est-ce que les données de l'univers se résume uniquement à de simple algorithme mathématique? Parce qu'en évaluant l'intelligence artificielle, il y a encore beaucoup pour que l'ont puisse la considérer avoir une cognition. bien-sûr je ne fait que réfléchir à voix haute.
EffacerAllez écouter le film sur Netflix: The immitation game, vous allez voir c'est un très bon film de 2 heures qui en explique beaucoup.
EffacerJ'ai déjà vu ce film plusieurs fois. Mais elle n'explique pas vraiment grande chose à mon avis. Ce n'est qu'une machine qui fait des milliers de combinaisons pour déchiffrer un code. Ce que l'humain est capable de faire (unique différences est que la machine le fait bien plus rapidement). Est ce que la cognition n'est que des processus calculables; je dirais que non. Je crois que ma lecture du "computational min of theory" m'a aider un peu mieux. Ou le document en français aussi. J'ai lu les deux. Ils sont fort instructif sur la position philosophique.
EffacerNora, tu poses des bonnes questions: Est-ce que la cognition n’est que de la computation (la manipulation des symboles).
EffacerIl faut d’abord que tu explicites ce que tu veux dire par la cognition.
Disons que c’est ce qui se passe dans nos têtes lorsque nous pensons, et c’est ce qui génère la cognition qui génère tout ce que nous sommes capable de faire.
Est-ce que la computation est capable de générer tout ça?
C’est ça ce qu’on est en train de considérer.
Il y des raisons de croire que la réponse est « oui ». Que sont ces raisons? (C’est notre sujet de prime abord.)
Mai il y a aussi des raisons de croire que la réponse est « non ». Que sont ces raisons? (Ça sera notre deuxième sujet.)
Ce qui est important c’est de retenir le fait que c’est un cours en science cognitives.
Donc il ne suffit pas de répondre que je crois que oui ou je crois que non.
Il faut appuyer ça avec des preuves et des raisons…
Si la cognition = la computation, que la computation est du calcul mathématique, que le calcul mathématique est certitude, alors comment ça se fait que nous doutons? Est-ce parce que la vie, voire la Loi, permet les paradoxes? ...je sais qu'on peut faire des erreurs dans la formulation d'un calcul (dans le calcul lui-même aussi, exemple erreur d'attention, mais c'est davantage irrelevant que l'inverse ici il me semble). Alors si cela, quoi?! C'est ça la "création", la loi qui se recalcule elle-même? J'ai lu que les axiomes sont tenu pour vrai, qu'il ne sont pas nécessairement certitude. Démontrer un théorème via des axiomes correspond à une logique circulaire, fermée? J'ai mal à la tête. Mais si pas de loi suffisamment "fixe", pas de "cosmos", juste du chaos. Mais je me rappelle qu'Étienne a dit qu'il ne considérait pas tout à fait la biologie comme une science certaine...
EffacerNous ne doutons pas la computation. Nous doutons que la cognition = la computation.
Effacer(La certitude en maths n'est pas la certitude des axiomes mais la certitude que les axiomes sont incompatibles [en contradiction avec] la négation des théorèmes qu'ils impliquent.)
Modus ponens: "Si A implique T, alors pas-T est nécessairement faux."
Ça c'est nécessairement vrai, peu importe si A est vrai ou faux.
"Il est vrai que A implique T" est formellement équivalent à "Il est vrai que 'Il est vrai que A' et 'il n'est pas vrai que T' est faux."
Pour en comprendre plus il faut étudier un peu de logique formelle (symbolique)...
(Pas nécessaire pour ce cours de sciences cognitives.)
je dirais que la cognition est probablement de la computation, car le cerveau à pour fonction de traité de l'information, n'est ce pas? et la computation équivaut à la même chose; le traitement de l'information. Après le cours de mardi nous pouvons dire que nous sommes des machines puisque nous opérons par les lois de causes et effets. tous ceci m'indique qu'il est fort probable de nous ne sommes peut-être pas aussi différent (fondamentalement) de ce que la machine de Turing est capable de faire. Je crois que lorsque nous trouverons une explication à la question difficile: le pourquoi et le comment nous ressentons, nous réussirons à définir plus précisément ce qu'est la cognition.
EffacerHeureusement, nous n'aurons probablement pas à attendre la résolution du problème difficile pour comprendre ce qu'est la cognition: tu pourrais dire que comprendre comment et pourquoi les différents organismes cognisent est pareille à se demander comment et pourquoi les organismes vivants sont capables de faire tout ce qu'ils sont capable de faire (ce qui est le problème facile).
EffacerÉtablir la fonction du cerveau n'est pas si clair, ce n'est pas comme un coeur dont on peu observer le comportement à l'oeil nu: observer un cerveau à l'oeil nu ne nous renseigne pas sur son fonctionnement. C'est sûr qu'une de ses fonctions est la gestion de la réduction de l'incertitude (l'information) mais le ''comment'' n'est pas évident du tout!
Nora, la computation c’est la manipulation des symboles à partir des règles formelles.
EffacerLe « traitement de l’information » c’est quoi? Et l’information c’est quoi?
Ce qui est mis à l’épreuve ici c’est: est-ce vrai que la cognition est de la computation? Est-ce que la computation suffit pour résoudre le problème facile?
J’espère que rendu à la semaine 2 (Turing, et ce que c’est que la computation) et la semaine 3 (est-ce que la computation suffit) tu auras une idée plus claire de ce qui est en jeu.
Si j'ai un peu compris la vidéo, c'est Alan Turing qui a inventé le concept pour prouver des théorèmes. Il décrit un processeur ou l'ordinateur lui-même.
RépondreEffacerSelon moi, la Machine de Turing est assez abstraite. Je crois que c'est simplement le concept de remplir les trois conditions. La machine doit avoir; un input (une entrée), qu’elle applique les règles selon une table de règle et elle doit avoir un output (une sortie).
À mon avis, L'État de conscience ne se limite pas simplement à la faculté fonctionnelle, car sinon on pourrait considérer toute machine Turing comme étant consciente.
Tu as raison, mais il faut donner les raisons. Lire Turing, puis Searle, puis le problème de l'ancrage des symboles.
EffacerLe calcul est la manipulations des symboles des forme arbitraire, selon des règles syntaxiques (algorithmes), qui portent sur la forme des symboles et non sur le sens.
Pourtant, avec ces moyens là, les mathématiciens font tout ce qu'ils font; l'intelligence artificielle aussi. Il faut apprécier leur puissance avant d'aborder leurs limites...
Je ne suis pas sure de saisir à 100% le fonctionnement de la machine de Turing, mais je crois comprendre qu'elle démontre une version simplifiée et plus abstraite de la cognition chez l'humain. Elle montre la base certains algorithmes simplifiés, mais elle reste très abstraite. Si notre cerveau ressemblerait à la machine de Turing, il serait facile de pouvoir expliquer la conscience, ce qui n'est pas le cas. Je ne crois pas que la computation peut expliquer la cognition de fond en large, mais elle peut montrer un modèle de base.
RépondreEffacer* je tiens à dire que je base ce que je viens de dire avec seulement le vidéo de Turing, ma perspective peut grandement changer au fil de mes lectures.
EffacerLis les autres réponses. J'espère que ça sera ensuite plus clair.
EffacerC’est fascinant qu’avec juste une série de concept (ou théorème) simple on peut arriver à fabriquer une chaîne permettant la conception des futurs ordinateurs. Le cerveau méchanique de Turing qui à arriver à décrypter l’autre machine allemande enigma pendant la deuxième guerre mondiale.
RépondreEffacerLire des symboles et les vérifier au fur et à mesure pour faire avancer la chaîne pour finalement décoder et arriver à un résultat précis. L’allusion à la cognition est naturelle vu l’arriver à un résultat par un processus de vérification et de détermination d’étapes. Et cela se fait en un rien de temps et on ne connaît pas forcément toute la suite qui a permis de connaître le final.
Je ne connaît pas forcément Alan Turing et je ne sais pas si cela c’est véritablement produit, mais je trouve cela intéressant que dans le film il voit sa machine comme un être vivant d’une façon (qu’il associe à son amoureux). Il distingue le cerveau l’humain et la machine par leur différence tout simplement meme si cela reste nébuleux au final.
La définition de cognition est importante pour établir si la computation de l’ordre de la machine est vraiment de la cognition. Si on la définis par l’ensemble des processus mentaux, il est naturelle de pensée que la machine peut l’avoir. C’est plus la parti mental qui me tracasse, cela est plus de caractère humain et laisse supposé une forme spirituelle chez la machine (je trouve). C’est une autre question de savoir si elle peu développé un esprit et ou à une forme quelconque de spiritualité.
EffacerIl est évident que la machine à une manière de pensée différente de celle de l’humain, c’est pour cela qu’il faut connaître les limites pour savoir en quoi cette différence est significative. Savoir quels éléments de cet ensemble de processus est primordial ou central pour catégoriser cette division. Parce que la machine n’a évidemment pas le même bagage et processus.
Si on la construit à l’image de l’humain par cette rétro conception on peut arriver un jour à des résultats probablement très similaire. C’est juste la manière d’opérer, le comment de la cognition, la pensé et le ressentir qui risque d’être différent. Ces éléments cruciaux vont nous fournir une partie de la réponse. Maintenant savoir si on jour on pourrait arriver à créer une sorte de machine organique et qu’elle a vraiment l’air et agis comme un humain... il va falloir revoir nos définitions et les parties importantes de cette distinction.
Juste mettre plusieurs points et théories sur la table.
La computation n'est pas tant abstraite que formelle. Mais le mécanisme de la cognition pourrait être formel aussi. Pourquoi pas?
EffacerIl est difficile de prouver nos procédures mentales, alors qu’avec les machines on peut les coder, et ainsi connaître leur formalité. Je trouve ça juste que l’on emprunte nos propres itinéraires préférés qui devienne formel dans notre cognition. Ou même en l’être humain en général ou dans le monde particulier dans lequel il vit. Je trouve ça juste dure à établir étant donner la complexité de notre cerveau et le manque de donner sur les scans. En fait, machine semble plus prévisible par défaut. Merci !!! Vous avez une bonne question.
EffacerLes machines sont les systèmes dynamiques de cause-et-effet. L'ordinateur n'est pas la seule sorte de machine (bien qu'il peut modéliser [simuler formellement] toute autre machine).
EffacerCiélographie 1
RépondreEffacerAyant eu quelques cours de neurosciences (et notamment de neuroanatomie), je me rappelle encore des cours d’introduction qui évoquaient la machine de Turing. L’élaboration de cette dernière m’a toujours surprise et j’avoue ne pas avoir toujours su percevoir les nuances qu’elle pouvait apporter aux recherches dans le domaine des sciences cognitives. Avec le temps, j’ai compris qu’Alan Turing cherchait entre autres à répondre à la question suivante : « sa conception – soit la machine – pourrait-elle penser ? ». De ce que j’ai pu comprendre, l’intelligence d’un système informatique peut aider à simuler le fonctionnement du cerveau si l’on se fie au système computationnel. Ce dernier peut expliquer le parallèle qui peut être fait entre la machine de Turing et la pensée du cerveau humain puisque ce dernier semble requérir un traitement syntaxique comportant notamment des représentations symboliques laissant une trace du cheminement de la pensée (tout comme la machine de Turing). En bref, la machine de Turing sert à supporter l’idée selon laquelle la cognition peut être semblable à un système de calcul. Toutefois, à mon sens, il faudrait questionner cette théorie : avec la machine de Turing, on croirait l’édification de la pensée prévisible ; l’est-elle réellement ?
Hadjer Benchinoun
La machine peut-elle penser et si elle le peut, cela veut-il dire qu'elle peut finir par avoir une conscience? Un ressenti?
EffacerC'est intéressant comme réflexion, je suis d'avis aussi que les machines peuvent "simuler" la pensée mais cela ne veut pas dire qu'elles pensent. Une dimension leur échappe; il n'y aura jamais de substance, de conscience intrinsèque, or la pensée, pour moi, c'est une production en lien avec une conscience/un ressenti faite d'expérience sociale et culturelle.
EffacerVous exprimez des doutes concernant C = C. C'est beau. Mais faut aussi appuyer les doutes avec des raisonnements et des preuves... Ça s'en vient. Lisez maintenant Turing, puis Searle.
EffacerNous avons, dans le cours de ce soir, longtemps parlé du ressenti, et notamment du problème difficile qui entoure ce concept, soit la recherche d'une explication causale et approfondie du ressenti (comment et pourquoi ressent-on). Ça me fascine vraiment, entre autres parce qu'on n'a pas de réponses et que ça laisse la place à toutes sortes de réflexions, peut-être à d'éventuelles découvertes... Bref.
RépondreEffacerMême si tout l'inconnu entourant ce problème m'intrigue et me stimule beaucoup, je ne peux pas m'empêcher de me demander s’il existe quelque part dans la littérature scientifique des quelconques pistes sur le ressenti, ou bien est-ce qu'au contraire on est vraiment dans le néant total ?
Pour le dire plus clairement (en reprenant la formulation de Nicolas), je me demande s'il existe des premiers balbutiements d'une réponse au COMMENT ou au POURQUOI du problème difficile.
Oui, il en existent. Mais il est facile de montrer qu'ils sont erronés.
EffacerDeux exemples fréquents:
1. la conscience est une force, comme la gravitation ou l'électro-magnétisme (toutes preuves sont contraire à ça)
2. la conscience est un processus qui réfère a soi-même (pleins de contre-exemples triviaux)
donc l'on ne peut pas faire de lien entre ce que l'on pense ou ce que l'on ressent et ce qui arrive dans la vie, par une certaine forme de loi de l'attractions de la conscience ? ce n'est que le résultat de coïncidence/hasard de nos propres actions ?
EffacerIl est (presque) certain que le cerveau cause le ressenti, mais ce qu'on cherche c'est ce mécanisme cérébral: son comment? ainsi que son pourquoi. La corrélation n'est pas une explication causale.
EffacerSteiner dit que nos comportements sont « stimulus free », qu’ils dépendent entre autres de facteurs intrinsèques à l’humain, mais explique aussi que notre esprit est un « système de traitement de l’information », qui transforme celle-ci d’input à output. Quelle différence fait-on ici entre les notions de stimulus et d’input? Ne sont-elles pas deux côtés d’une même médaille?
RépondreEffacerAussi, la position naturaliste telle qu’expliquée par Steiner veut que « toute théorie et tout vocabulaire, peu importe la discipline, devraient finalement pouvoir être expliqués (ou traduits) par l’appareil des sciences naturelles, ou en tout cas ne pas être en désaccord avec lui » (p. 19). Or, l’hypothèse du module linguistique (language acquisition device) proposée par Chomsky, au centre de sa théorie de la GU, n’entre-t-elle pas en conflit avec cette position méthodologique?
L’imagerie cérébrale moderne n’aurait non seulement toujours pas pu prouver l’existence dudit module, mais elle semblerait en fait indiquer le contraire et limiter cette idée de modularité du cerveau. Une aphasie dans l’aire de Broca aurait certes un impact prévisible sur les compétences langagières, par exemple, mais n’a-t-il par été démontré qu’à la suite de certaines aphasies, le cerveau peut s’adapter et se « rewire » autrement pour regagner ces habilités, ce qui irait au contraire de l’idée de modules cérébraux dédiés?
Un stimulus est une stimulation sensorimotrice d’un organisme biologqiue.
EffacerUn input est une entrée numérique à un ordinateur. Mais souvent les deux sont traités comme des synonymes.
On va traiter la Grammaire universelle (GU) de Chomsky dans les semaines 8 et 9. Maintenant on traite le calcul (computation). Les grammaires pourraient se réaliser comme les règles computationnelles.
Les limites de l’imagerie cérébrale seront traitées dans la semaine 4. Pour le moment, concentrer sur ce que c’est que la computation, ce qu’elle fait, et comment.
Si je comprends pourquoi on voudrait utiliser la Machine de Turing comme modèle de la cognition, j’ai du mal à comprendre comment on pourrait penser que la cognition se réduit à la computation. Si la cognition admet que l’on soit capable d’établir un lien entre un symbole et ce qu’il représente par exemple, alors il y a forcément quelque chose de plus que la computation qui me semble essentiellement suivre un modèle binaire. Il y aurait un intérêt méthodologique à expliquer la cognition grâce à la computation, mais ontologiquement, ne risquerait-on pas de perdre des données importantes dans cette réduction ?
RépondreEffacerje vois aussi la computation comme une performance immotivée et je pense qu'il est presque futile de vouloir former une cognition par ce mécanisme. Les machines mêmes complexes, ne pourront jamais rendre une complexité égale à la cognition car peuvent-elles avoir une intention derrière les mécanismes qui les sosu-tendent? On a commencé à parler en cours du fait que les machines ont un signifiant qui ne réfère à aucun signifié. Il me semble que les machines peuvent "développer une expérience", interagir avec le réel et apprendre de leurs erreurs etc... mais ces mécanismes peuvent-ils interagir ensembles pour former ses propres concepts/représentations?
EffacerEmma, tu as raison que le problème avec la computation comme modèle de la cognition concernera le lien entre les symboles et leur référent. On traitera ça dans la semaine 3 (Searle) et la semaine 5 (l’ancrage des symboles).
EffacerAlicia, qu’est-ce que tu veux dire par « intention » et que sont les raisons de croire qu’une machine ne pourrait pas les avoir?
(Une machine physique, c’est un système qui opère selon les lois physique de la causalitè: un atome, un astéroïde ou un aspirateur. Les organismes biologiques sont des machine. Une machine de Turing, réalisée en forme d’ordinateur, est une machine. Mais dans le cas de ce dernier la réalisation physique n’est pas pertinente; ce qui importe c’est les règles symboliques qu’elle exécute.)
Après le cours d'hier, j'ai décidé d'aller regarder des vidéos sur la machine de Turing et son fonctionnement, que j'ai finalement compris. À la suite de ça, je me suis aventuré dans la technologie des ordinateurs Qantum. J'avoue avoir presque rien compris si ce n'est que ces ordinateurs à la place du 0 et du 1 dans la machine de Turing superposent ces 2 derniers. Si j'ai bien compris toujours, elle est basée sur la physique subatomique des atomes. Cette découverte qui se rapproche tellement de la base, serait-elle la réponse à la cognition chez l'humain? Cette technologie pourrait-elle donner un meilleur aperçu des milliards de connexions dans le cerveau humain?
RépondreEffacerJe ne sais pas si je fais des liens qui n'ont pas de sens, je n'ai pas bien saisi la technologie quantum si ce n'est que la base, cependant j'ai trouvé ça très intéressant.
Je sais pas, mais c'est intéressant comme approche! Effectivement en mécanique quantique, les particules ont la propriété de pouvoir avoir des états superposés, étant à la fois "excités" et "au repos". ça me fait penser à quelque chose que j'ai lu récemment, qui disait que notre processus de réflexion, de prise de décision était semblable: devant une situation où plusieurs options sont possibles, nous envisageons toutes les solutions en même temps, les différentes analyses se superposent, et ce n'est qu'au moment d'agir que se concrétise une option. Donc peut-être qu'une révision du computationnalisme à la lumière des principes de la mécanique quantique permettrait d'en expliquer davantage.
EffacerLaurianne, il suffit pour ce cours (et pour les sciences cognitives) de bien comprendre ce que c’est qua la computation de Turing. La computation quantique est pour le moment très spéculative et loin des sciences cognitives ou les neurosciences.
EffacerGabriel, le problème facile est déjà suffisamment difficile sans l’encombrer avec les problèmes et les spéculations de la mécanique quantique! C'est le fun, mais c'est absolument pas pertinent à ce cours.
De prime abord, il me semble que le modèle computationnel est intéressant et permettrait de rendre compte de beaucoup de nos capacités. Si la thèse de Church/Turing est fondée, alors on pourrait expliquer le fait que nos esprits élaborent des itinéraires et des cartes mentales, des explications à des questions, des recettes, des technologies, des théories scientifiques, des récits de toutes sortes, des stratégies militaires et autres par le computationnalisme. Néanmoins, cela suppose je crois que la cognition ne serait que de la modélisation, de la résolution de problèmes, et exclu de ce fait d'expliquer le ressenti.
RépondreEffacerD'autres part, je ne vois pas comment le computationnalisme permet d'expliquer l'apprentissage à partir de la naissance, alors que le bébé ne dispose d'aucun "programme" pour modéliser le monde, à moins de supposer que nous disposions d'une programme de base universel, telle la grammaire universelle? Parce que si on peut fournir à la machine universelle sa table de transition d'un coup, ce n'est pas le cas des bébés, et même si on suppose que la transmission de la table de transition peut être graduelle, ça reste problématique.
Non seulement que la computation n'explique pas le ressenti, mais elle ne tient pas compte du sensorimoteur, ni du lien entre les symboles et leurs référents.
RépondreEffacerSelon la thèse forte de Church/Turing peut modéliser (simuler) tout dans l'univers, mais l'interpretation de ses symboles est dans la tête de l'utilisateur, pas dans la computation. Ça ne peut pas être ainsi pour les pensées dans nos têtes. Puis un aspirateur simulé ne peut pas aspirer la vraie poussière.
Ceci dit, les modèles computationnels peuvent apprendre.
Et tout ça n’a presque rien à voir avec ni la grammaire universelle, ni avec ce qui est inné et ce qui est appris.
Les modèles computationnels peuvent apprendre, même sans table de transition, sans programme de base? Il leur faut quelque chose au minimum pour être en mesure de traiter les données.
EffacerJ'ai lu ailleurs que l'intelligence artificielle qui est développée aujourd'hui, qui fonctionne selon le deep learning, est pensée et structurée selon les principes du connexionnisme, qui si j'ai bien retenu Steiner est différent du computationnalisme. Le connexionnisme semble permettre de rendre compte de l'apprentissage, mais vous dites que le computationnalisme aussi?
Ce qu'il faut c'est un algorithme (des règles pour manipuler les symboles) qui est capable de faire ce que font les êtres qui pensent. (La transformation d'un algorithme en table de transition n'est pas le défi -- le défi est de trouver un algorithme qui fait le job.)
EffacerDans le même ordre d'idée, Dreyfus semble dire qu'un ordinateur ou un robot ne pourront jamais apprendre le « sens commun », le « savoir-faire », y a-t-il des expériences qui démontrent le contraire? Un AI devant une situation imprévue, où il n'y a pas nécessairement de « bonne réponses », pourra-t-il faire preuve de discrimination?
EffacerVoir l'argument de Searle, semaine 3, puis le problème de l'ancrage des symboles, semaine 5.
EffacerSi j'ai bien compris la machine de Turing, celle-ci s'agit d'un modèle plutôt abstrait qui veut démontrer le fonctionnement du cerveau humain à travers un ordinateur. Réussir le test de Turing nous amène alors à rétro-ingénierié la cognition, c'est-à-dire à trouver une solution au problème facile. Du côté de Searle, celui-ci indique qu'il n'y a pas de cognition s'il n'y a pas de la compréhension.
RépondreEffacerPar contre, je n'ai pas bien saisi le problème de l'ancrage des symboles. De ce que j'ai pu comprendre, il serait dû à un calcul insuffisant en soi, donc à un lien inexistant entre le calcul et son référent. La solution s'agirait d'effectuer un lien entre le symbole et son référent. Corrigez moi si je me trompe.
Tu ne te trompes pas, mais c'est encore vague. On va rentrer plus profondément dans tous ça dans les semaines qui viennent.
EffacerBonjour,
RépondreEffacerConcernant la vidéo de Turing 1, pour l'état ( 0,0 ). Ca reste dans 0. Mais si le numéro de départ est 1 donc il va dans ( 1,1 ) se bloque et n'aura jamais l'état du ( 0,0) ? J'ai aussi du mal à comprendre ( 0,1 ). Si 1 rencontre 1 alors ça bloque et si 0 rencontre 0, alors ça avance jusqu'à 1 et bloque. Mais si 0 rencontre 1, ça avance jusqu'à ce que 1 rencontre 1 ?
Quand on parle de Church et Turing, est-ce qu'on peut alors dire que la machine s'allie à l'algorithme, donc la machine utilise l'algorithme pour résoudre le problème ?
Pour le terme calculabilité, qu'en sera-t-il pour les problème qui n'ont pas été résolut ou créé et qu'il n'y pas d'algorithme permettant de calculer via la machine ?
Pour la machine U, si on calcul d'abord la table de transition et après l'élément, en quoi est-ce que ça diffère de ce qu'on a fait avant ? Parce que le "problème" est l'élément et que si on analyse d'abord les possibles solutions dans la machine U, alors un problème lui sera associé ?
Les détails de l'exemple ne sont pas importants (parce que ce n'est pas un cours d'informatique). C'est juste le principe de règles de manipulation de symboles qu'il faut comprendre. Oui, c'est l'algorithme qui indique comment manipuler les symboles pour arriver à la bonne solution. J'expliquer dans le cours que c'est une peu comme une recette à faire un gâteau (végane!).
EffacerGödel ainsi que Turing ont prouvé qu'il y des problèmes pour lesquels il n'y a pas de solution algorithmique.
Bonjour !
RépondreEffacerAuparavant, je n’avais jamais entendu parler de la machine de Turing. Dans ce cas, lorsque celle-ci a été mentionnée dans les premiers cours, j’ai eu de la difficulté à saisir son fonctionnement. Suite au visionnement des deux vidéos où cette machine est expliquée, j’avoue avoir quand même eu de la difficulté à comprendre. Cependant, je crois que comprendre l’aspect technique n’est peut-être pas l’essentiel pour le moment. De plus, si j’ai bien compris, la machine de Turing représente les processus cognitifs qui se produisent dans le cerveau. Toutefois, est-ce que celle-ci est un modèle exact de ce qui se produit dans le cerveau humain ? Je ne suis pas certaine comment l’exprimer, mais j’ai l’impression que même si l’on réussit à construire des machines/robots aussi similaires que des êtres humains, il va toujours y avoir quelque chose de manquant… Quelque chose d’inhumain dans sa façon de penser et de ressentir. Peut-être que je me trompe, je ne sais pas. J’apprends de nouvelles informations à chaque cours et chaque lecture ;) Les prochains cours vont assurément éclaircir mes questionnements et mes doutes, j’en suis certaine.
Bonne journée !
Les détails informatiques ne sont pas importants: faut juste saisir ce qu'on peut atteindre par la manipulations des symboles. Si la cognition est ça, ça reste à voir (semaine 3 et 5).
EffacerBonjour,
RépondreEffacerMa question est en lien avec ce qui a été vu lors du dernier cours, puisque je me questionne sur quelque chose que je pensais avoir acquis ou du moins que je comprenais. Je me demande ce que c’est concrètement la grammaire universelle.
Lorsque l’on parle de grammaire universelle on dit que c’est le langage de base qui est appris instinctivement lorsque l’on est un jeune enfant et que l’on grandi avec cette langue. Pourtant beaucoup sont de gens deviennent bilingues, trilingues, etc. Normalement ces gens ne serait pas considérée automatiquement comme parlait plus d’une langue universelle? D’autres personnes décideront d’apprendre une nouvelle langue une fois rendu à l’âge adulte et même avant. On peut alors apprendre et comprendre plus d’une grammaire universelle?
J'invite les linguistes du cours à me corriger puisque ce sujet très complexe n'est pas celui que je maîtrise le mieux!
EffacerLa grammaire universelle, telle que je la comprend, se constituerait de règles innées qui expliqueraient la capacité des enfants d'apprendre si efficacement le langage, étant donné la pauvreté du stimulus: il n'y a pas assez d'information dans l'environnement (incluant le feedback des parents) pour expliquer que les enfants ne fassent que produire des phrases qui respectent la grammaire universelle.
Donc la grammaire universelle ne serait pas ''apprise instinctivement'' dans l'enfance mais plutôt déjà encodée dans le cerveau par la sélection naturelle.
Je ne connais pas le concept de ''langue universelle'' dont tu parles mais je ne crois pas qu'il s'agisse de la même chose que la grammaire universelle. Il faudrait que tu définisses ce que tu entends par langue universelle: ça me semble signifier une langue comprise par tout les humains. Dans ce cas, je doute de l'existance d'une telle langue et encore plus de l'existence de plusieurs telles langues.
Lorsqu'on apprend une nouvelle langue (passé la période critique de l'enfance), ce sont des différents mécanismes qui permettent l'apprentissage.
Je ne sais pas s'il y a un parallèle à faire entre les ''règles activées'' par le langage appris dans l'enfance de la Grammaire Universelle et le phénomène d'empreinte chez les canetons.
EffacerOui, on peut apprendre plusieurs langues à la fois en langue première, mais plus tard, après la période critique de c. 14 ans, la maîtrise des langues secondes devient de moins en moins parfaite, et surtout en ce qui concerne la perception les erreurs de Grammaire Universelle.
EffacerPour les phonèmes, tout les enfants sont né avec perception (et éventuellement la production) de la distinction entre r et l, mais les enfant chinois et japonais perde cette distinction perceptive parce que la langue qu'ils entendent et prononce n'utilise que le l (chinois) ou le r (japonais) donc jamais la distinction entre les deux. La frontière innée se perd, absence d'usage.
J'aimerais également connaître l'avis des gens qui sont en linguistiques, mais tu soulève de bon éléments. Quelles sont ces règles idées dont tu parle? Selon mes cours en éducation des enfants, dans le cerveau est endroit précis est utilisée pour l'apprentissage de langue, on dit qu'entre tel et tel âge c'est plus facile d'apprendre des langues, mais rien ne dit que c'est impossible une fois l'âge adulte. Rien n'indique que le degré d'apprentissage diffère selon l'âge. Si le parent fourni le stimulus nécessaire, donc par exemple un parent qui parle les 2 langues de bases à la maison, soit l'anglais et le français, pourquoi dirons-nous de cet enfant qu'il connait une seule grammaire universelle, de la mon principe de langue universelle. Soit dit en passant, je parle en fonction de mes connaissances et non de la science infuse. Que veux-tu dire par règle activée?
EffacerMerci pour cette échangee Nic!
On peut apprendre plusieurs langues premières (et ainsi les paramètre de la Grammaire Universelle (GU) pour chacune) tôt; mais plus tard, en langue seconde, surtout après l'adolescence, la plupart des apprenants ont un accent et une plus faible intuition pour la GU dans leurs langues secondes.
EffacerUn exemple pertinent en phonologie serait le r et le l en japonais et en chinois. Tous les bébés peuvent distinguer acoustiquement les r des l dès naissance. Mais si leur langue n'utilise pas la distinction entre r et l (comme le japonais, qui n'a que le r et le chinois qui n'a que le l) il perdent la perception (ainsi que la production) de cette distinction. Ils les confondent. (Ça serait semblable pour les paramètre de la GU.)
Votre discussion me fait penser à une vidéo qui m'a beaucoup marqué à mon tout premier cours en linguistique. Je vous dépose ça ici : https://www.thelaymanslinguist.com/2018/04/14/infants-hear-more-sounds-than-adults/
EffacerOui, la vidéos concerne la perte ou l'affaiblissements des capteurs perceptifs et des effecteurs productifs si on ne les active pas en langue première.
EffacerSuite à ma lecture du texte de Steiner, j’en comprends que la thèse forte de Turing consiste à vouloir réduire tout ce qu’il y a dans l’univers à un modèle de manipulation de symboles (« les algorithmes ») régit par des règles. Ce qui définit le concept de « computation ». En rejetant le béhaviorisme, pour son côté trop réducteur de la pensée, la connaissance et l’apprentissage, le computationnalisme s’inscrit, malgré lui, dans un réductionniste syntaxique (règles-représentations). La compréhension des symboles (la sémantique) est laissée de côté pour une représentation purement physique, syntaxique des symboles. La critique de ce modèle que je trouve la plus pertinente est celle de John Searle avec le concept de la chambre chinoise. Comme quoi, suivre des règles ou simuler un comportement ou une émotion, n’est pas suffisant pour représenter un système de pensée et donc pour dire qu’il y a une « compréhension ». Cependant, la capacité de compréhension est-elle nécessaire pour parler de la cognition?
RépondreEffacerTu anticipes bien ce qui va se discuter en semaine 3 (Searle) mais des nuances t'échappent encore. C'est quoi l'argument de Searle à l'effet que la computation ne suffit pas pour la compréhension?
EffacerC'est sûr qu'il faut expliquer la compréhension, pour expliquer la cognition.
J'aimerais également connaître l'avis des gens qui sont en linguistiques, mais tu soulève de bon éléments. Quelles sont ces règles idées dont tu parle? Selon mes cours en éducation des enfants, dans le cerveau est endroit précis est utilisée pour l'apprentissage de langue, on dit qu'entre tel et tel âge c'est plus facile d'apprendre des langues, mais rien ne dit que c'est impossible une fois l'âge adulte. Rien n'indique que le degré d'apprentissage diffère selon l'âge. Si le parent fourni le stimulus nécessaire, donc par exemple un parent qui parle les 2 langues de bases à la maison, soit l'anglais et le français, pourquoi dirons-nous de cet enfant qu'il connait une seule grammaire universelle, de la mon principe de langue universelle. Soit dit en passant, je parle en fonction de mes connaissances et non de la science infuse. Que veux-tu dire par règle activée?
RépondreEffacerMerci pour cette échangee Nic!
J'ai enlevé le doublon. Ma réponse parait plus haut.
EffacerJe comprends que la machine de Turing est utile pour toutes recherches cognitives, car son fonctionnement pourrait représenter le fonctionnement de la cognition humaine. Dans le cadre où la cognition humaine manipule des symboles, telle une machine, alors le computationnalisme qui est la thèse selon laquelle la pensée existerait en fonction de calcule particulier, compare la conscience et l'esprit avec le fonctionnement d'une machine informatique. Je comprends également que la thèse de la chambre chinoise tend à réfuter cet argument, car une machine informatique pourrait véridiquement manipuler des symboles dont elle ne saurait interpréter les sens, ce qu'un humain ne pourrait faire. Selon cet exemple, je constate que la théorie de Searle tente de réfuter le test de Turing.
RépondreEffacerCorrect. Mais on apprendra les détails pertinents en semaines 2 (Turing), 3 (Searle) et 5 (ancrage des symboles).
EffacerVeuillez pardonner d'avance mon ignorance.
RépondreEffacerMais de ce que je comprends, c'est que :
La cognition c'est ce qui se passe dans mon cerveau et qui génère toutes mes capacités. Le pourquoi je suis capable de faire ce je fais, de ce que j'en conclue le cerveau est le support matériel de la pensée.
Donc on peut dire que l'esprit / cerveau humain et celui des animaux également sont des systèmes de traitement de l’information qui font des calculs sur des représentations.
De ce fait le cognitivisme possède deux hypothèses: Computation et représentation. L'esprit se représente les informations, et il les calcule.
Par exemple: Connaître les objets ou reconnaitre des objets, agir dans le monde, raisonner, parler, penser.
Mais selon certaines études en psychologie l'humain ne raisonne pas de manière logique. Est-ce- ce à cet instant/ moment que nous sommes à la recherche d’une explication causale: Autrement dit le mécanisme qui génère ces capacités. Puis c’est également à partir à ce moment que nous faisons de la rétro ingénierie?
Explique au frère cadet ce que c'est que la computation, le représentation, et le traitement de l'information.
EffacerParmi les capacités humaines il y la capacité de raisonner logiquement. Mais on a d'autres capacités que de raisonner. On fait de la musique, on sculpte, on écrit des vers, on invente, on apprend, on parle. Les sciences cognitives doivent expliquer toutes ces capacités là: Est-ce tout de la computation?
Dans son texte « Introduction : cognitivisme et sciences cognitives », Steiner mentionne un des slogans cognitivistes qui explique le lien entre la machine de Turing et les cognitions de l’être humain : « Occupez-vous de la syntaxe et la sémantique s’occupera d’elle-même. » Comme on a vu dans le cours précédent, nous ne pouvons pas encore, si nous nous concentrons sur la sémantique, donner d’explication causale à la question que pose le problème facile des sciences cognitives : qu’est-ce-qui se passe dans nos têtes nous permettant de faire ce que nous faisons? Or, la machine de Turing est un moyen d’essayer de réduire l’incertitude de ce problème en se basant sur la syntaxe de ce qui se passe dans nos têtes. Il s’agit donc, à travers la computation, de manipuler des symboles sous forme syntaxique. Le ruban de la machine de Turing représente alors (si j’ai bien compris) un algorithme traduit par la table de transition, qui elle, explique comment la machine fonctionne et pourquoi/quand celle-ci s’arrête. C’est alors par le biais du fonctionnement de cette machine qu’une théorie computationnelle pourrait être attribuée au fonctionnement du cerveau humain. Mais est-ce que cette théorie aurait un impact sur la forme sémantique? Comment est-ce que la sémantique « s’occupera d’elle-même »?
RépondreEffacerLe ruban de la machine de Turing c'est les données, le input, une série de symboles. l'algorithme est réalisé dans les états de la machine: Selon l'état actuel ainsi que les données sur le ruban, la machine passe dans le prochain étape. Tout ça c'est de la syntaxe: la manipulation des symboles selon leur forme, pas selon leur sens (s'il y en a), la sémantique.
EffacerComment est-ce que la sémantique « s’occupera d’elle-même »? est en effet la question à se poser.
Reviens à cette question dans les semaines qui s'en viennent...
Merci à tous pour m'avoir permis de mieux comprendre la machine de Turing! Les autres lectures et visionnements proposés m'ont aussi été d'une grande aide!
RépondreEffacerJe crois comprendre que le problème facile est quand-même un défi, mais que la computation permet de solutionner une partie du problème.
Pour ce qui est du problème difficile:
Puisque nous cherchons une explication au POURQUOI et au COMMENT, pour arriver à rétroingéniérier le ressenti, est-ce possible que nous arrivions à solutionner le pourquoi, dans les cas de ressenti pour les besoins biologiques (faim, soif, vessie pleine, etc.)? C'est comme un drapeau qui lève pour assurer notre survie. Peut-être que ça entre dans la catégorie des solutions neurologiques et/ou hormonales. Mais ça permet de réduire l'incertitude, non?
Cela dit, même si on trouvait une réponse au POURQUOI, on est loin d'avoir trouvé la réponse au COMMENT.
Les besoins biologiques (végétatifs ainsi que cognitifs) rentrent dans le problème facile. Une fois ces problèmes faciles résolus, à quoi sert le ressenti? Le feu endommage la peau? On apprend à enlever la main et l'éviter la prochaine fois. À quoi ça sert d'en plus ressentir la douleur?
EffacerC'est simpliste comme explication mais, le ressenti ne sert-il pas à la survie? Pourquoi je ressens? Pour enlever ma main du feu, pour envoyer un signal à mon corps et mon cerveau que si j'y laisse ma main mon corps entier brulera et je peux mourir. Le ressenti de l'odorat pour sentir l'odeur de bruler, un autre signal. Un ordinateur n'aurait peut-être pas de ressenti puisqu'il peut être immortel et n'a donc pas besoin de ressentir pour s'en sortir. Ou vous voulez dire que tous ces systèmes de ressentis pourraient quand même avoir lieu sans que nous en ayons conscience? Mais la conscience de ces ressentis sert-elle à la survie?
EffacerC'est très fort en moi que de penser en termes évolutifs, ie que nos milieux et ce qu'on porte en nous, êtres humains, qui est ce qui est parce que quelques premières "cellules" quelconques ont existé. C'est cela qui me fait me dire que si nous ressentons, c'est parce que si l'organisme unicellulaire se brûle, la "machine" évolutive de la vie s'arrête. Aussi, un "robot", il faut le construire et le "mettre à "on"" non? Je ne connais pas les derniers prototypes les plus évolués ni l'apprentissage-machine, mais comment ne pas prendre cela en considération dans notre réflexion? Cela pose donc la question que ce qui a mené à la "première" entité que l'on dit vivante. Ce que mes connaissances mentales et physiques me permettent personnellement d'entrevoir, c'est quelque chose des forces physiques entre atomes, qui, si j'ai bien compris, ont des comportements "observable" soit comme corpuscule, soit comme onde. Mais j'ai lu plus haut que la physique quantique, si s'en est (!?) est "irrelevant" puisque nous ne pouvons rétroingénierer via la physique Newtonnienne? Mais existerait-il quelque chose que nous ne comprenons pas et qui serait comme un "pont" entre la physique quantique, qui ne concerne que le niveau atomique pour le moment si j'ai bien compris, et la physique Newtonnienne, plus "macro"? Dans tous les cas, mon prochain ciélo concernera la computation, mais je me demandais si c'est tout de même une bonne ligne de pensée? Comme si, dans ce que j'imagine, les "valeurs" humaines, la morale, l'éthique seraient de l'ordre à la fois de la compréhension sémantique, mais aussi de l'ordre d'une "répulsion végétative" qui n'est aujourd'hui végétative que parce que nous sommes "loin" devant dans l'évolution?
EffacerKathleen, tu fais des excellentes observations et tu poses des excellentes questions. Je répondrai avec des remarques à faire réfléchir:
Effacer1. « le ressenti ne sert-il pas à la survie? »
Sûrement oui, mais le problème difficile c'est d'expliquer comment et pourquoi.
2. « Pourquoi je ressens? Pour enlever ma main du feu »
Enlever la main du feu, oui, c'est adaptatif de le faire pour prévenir le dommage et d'apprendre à éviter le feu. Mais pourquoi faudrait-il le ressenti pour ça? Les robots peuvent le faire, et apprendre à le faire, sans ressenti.
3. « pour envoyer un signal à mon corps et mon cerveau »
C'est le cerveau qui capte la stimulation et qui envoie les signaux: Pourquoi interposer entre les deux un homoncule que ressent, puis reçoit et envoie des signaux?
4. « l'odorat pour sentir l'odeur de bruler »
Capter la stimulation chimique, oui, mais pourquoi ressentir une odeur?
5. « Un ordinateur n'aurait peut-être pas de ressenti puisqu'il peut être immortel et n'a donc pas besoin de ressentir pour s'en sortir. »
On ordinateur n'est pas vivant, donc il ne peut être ni mortel ni immortel. Mais il peut apprendre et se rappeler sans ressenti: Les robots aussi. Pourquoi les êtres biologiques sentients ressentent-ils? (au lieu de juste faire tout ce qu'il faut faire, agir, apprendre, communiquer)[problème facile])?
6. « vous voulez dire que tous ces systèmes de ressentis pourraient quand même avoir lieu sans que nous en ayons conscience? »
Sinon, le problème difficile est d'expliquer comment et pourquoi pas.
(conscience = ressenti)
7. « Mais la conscience de ces ressentis sert-elle à la survie? »
(Compliquons pas inutilement en parlant circulairement du ressenti des ressentis!)
Revoir la replique 1 ci-haut...
Mélanie, voir mes répliques à Kathleen.
EffacerL'origine de la vie c'est trop loin du thème de ce cours sur la cognition. La mécanique quantique aussi.
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par la « répulsion végétative », mais j'ai hâte de voir ce que tu as compris à propos de la computation...
J'avoue que le système des 5 sens qui nous est donné pour capter les sensations et ainsi mémoriser les cause à effet, aurait pu être beaucoup plus simpliste. C'est à dire que les 5 sens auraient pu être condensés en un seul...Qui ne serait pas nécessairement un sens dailleurs, mais seulement un système de mémorisation inconscient de lui-même. Qui ne nécessiterait pas que l'on soit conscient de tout ce processus de ressenti.
EffacerPour ma part ce qui m'impressionne encore plus que de comprendre le problème difficile auquel nous n'avons apparement pas encore de réponses c'est pourquoi en plus, nous avons la capacité d'autant se questionner et qu'il nous est donné de se questionner sur ce ressenti , mais ça c'est une autre histoire...
EffacerPeut-être qu'ironiquement la réponse du problème difficile se trouve dans sa question.
EffacerJe ne prétends rien en disant cela,seulement voilà, j'imagines.
J'imagines que chaque êtres vivants à son propre système interne évolutif. Par exemple celui de l'être humain serait: le questionnement.
Et qu'ensuite, comme une spirale infinie, le ressenti nous aurait permis ironiquement depuis des millénaire à en arrivé à aujourdhui , c'est à dire à se demander: Qu'est-ce que le problème difficile? Et qu'ainsi, les être humains trouvant la réponse au problème difficile, puissent évoluer encore plus et passer à la prochaine étape de l'évolution... Je ne trouves pas plus ici la réponse au problème difficile, mais quelque chose me dit que la réponse est dans la question, et je ne sais pas pourquoi je penses ça.
Kathleen:
Effacer« 5 sens pour capter les sensations et ainsi mémoriser les cause à effet »
Pourquoi mémoriser?
« pourquoi nous avons la capacité d'autant se questionner »
C'est la capacité biologique au langage qui permet de questionner -- et de répondre.
« Peut-être que la réponse [au] problème difficile se trouve dans sa question »
Frère-cadet ne comprend pas...
« chaque être vivant à son propre système interne évolutif »
L'évolution biologique -- darwinienne, génétique -- est externe (survie, reproduction)
« évoluer encore plus et passer à la prochaine étape de l'évolution »
Il n'y pas d'étapes en évolution biologique; il n'y que les adaptations génétiques aux exigences de l'environnement (et ses changements).
«L'évolution biologique --darwinienne, génétique-- est externe (survie,reproduction) »
EffacerElle ne pourrait pas possèder un système interne liée au ressenti justement et qui nous serait encore inconnu à ce jour?
Je veux dire qu'est-ce qui nous confirme que l'évolution ne dépend pas d'un système interne relié à la conscience en plus de celui de l'externe,biologique?
Si le physique évolue, le psychique évolue aussi,non? Je croyais qu'ils s'influençaient l'un et l'autre.
J'aimerais aussi savoir si la conscience vient automatiquement avec la capacité de se questionner.Est-ce que l'on peut être, un être conscient, sans la capacité à s'interroger?
Pour ce qui est de : Pourquoi mémoriser, je serais encore tenter de dire , la survie.
Parce que mon cerveau à besoin d'enregistrer des schémas pour se repérer dans ce monde physique. Pour emmagasiner des informations, faire du triages? Mais je ne sais pas comment il le fait mise à part à l'aide de mes 5 sens et de connexions neuronales. Ma conscience sert entre autre à me rappeler, elle est un mécanisme d'enregistrement peut-être, comme certaines choses le sont pour un ordinateur. Je crois que si je n'étais pas consciente que je rêve lorsque je rêve et que si mon cerveau ne me disait pas : Tu rêves, pendant mon sommeil et bien le lendemin matin je n'aurais plus la capacité à me rappeler de ce rêve. Mais pour ce qui est de se rappeler de ses rêves et de la survie, je n'y comprends pas encore l'utilité.
Pour tous le reste aussi dailleurs, je ne songe qu'à des liens, car plus l'on trouve d'erreurs dans nos raisonnements et qu'on les comprends, plus l'on se rapproche du bon questionnement et ainsi des bon raisonnements.
«Il n'y a pas d'étapes en évolution biologique, il n'y a que les adaptations génétiques aux exigences de l'environnement (et ses changements).»
J'aimerais savoir, à ce jour , dans le dernier siècle avons nous évolué selon certains critères environnementaux?
Du côté de la technologie, je peux voir que nous évoluons très vite, mais du côté biologique quand est la dernière fois que nous avons évolué?Peut-être cela se fait-il tranquillement sans que nous en ayons réellement conscience, mais je dirais la résistance a certains virus par exemple ou le fait qu'y parait-il nous puissions vivre de plus en plus vieux? Je ne suis pas au courant d'évolution corporelle ,physique, majeure dans le dernier siècle, comme le fait de se mettre sur deux pattes comme l'ont faient les homo-érectus.
Mais l'évolution psychique, de la conscience , du ressenti, n'évolue t-il pas en même temps avec tous ses questionnements et menant aussi à ce qu'on appel, la technologie.
Car l'humain de plus en plus adapté et confortable à encore plus le temps de se questionner,nul besoin pour lui de ne penser qu'à sa survie et à stresser, dans le confort il garde ses besoins vitaux certe, mais il a amplement le temps de réfléchir plus que son ancêtre qui lui devait penser: Comment ou où vais-je trouver de la nourriture? Donc je crois que l'évolution biologique et celui de mon psychique se font en même temps. Puisque nous ne connaissons pas encore le pourquoi et le comment du ressenti, il n'est pas à exclure qu'il puisse être dû à l'évolution psychique ou interne.
Pour ce qui est d'adapter mes réponses aux frères cadet, j'ai un peu de la difficulté , car comme je disais, il y a plusieurs choses que je ne comprends pas, mais parfois, je ne comprends pas moi-même ce que je n'ai pas compris. Désolée si je suis dure à suivre, mais j'ai parfois du mal à délier les liens que je fais pour qu'ils deviennent visuellement préçis.
Et il y a parfois des définitions de mots que je croyais connaitre, mais qui avec plus de recherche ne s'avérait pas être les définitions appropriées.
Kathleen, qu'entends-tu par le ''psychique'' par opposition au physique? Dans l'univers, il n'existe que quatre forces: la gravité, l'électromagnétisme, la force nucléaire faible et la force nucléaire forte. Tout ce qui existe dans l'univers peut (ou pourra un jour) être expliqué par l'interraction de ces quatre forces.
Effacer''Si le physique évolue, le [ressenti] évolue aussi, non?''
Bien sûr mais c'est trivial: il est évident que les saveurs de ressenti vont être déterminées par le biologique, par l'umwelt d'une espèce donnée.
Tu lèves la question du rôle du ressenti dans l'évolution. Pour que le ressenti joue un rôle dans l'évolution, il faut que le ressenti ait une valeur adaptative, qu'il rende plus probable la survie d'un individu. Si tu soupçonnes l'existance d'un tel rôle adaptatif pour le ressenti, propose le nous!
''J'aimerai aussi savoir si [le ressenti] vient automatiquement avec la capacité de se questionner. Est-ce que l'on peut être un être [qui ressent] sans la capacité à s'intéroger?''
Pour répondre à cette question, penses à un animal de compagnie que tu as déjà eu: tu ne mettrais pas en doute qu'il puisse ressentir malgré qu'il soit incapable de s'interroger.
''Ma conscience sert entre autre à me rapeller''
C'est l'exemple de la professeure de 3ième année. Lorsqu'on répond à cette question, notre cognition nous offre la réponse sur un plateau d'argent et il n'y a aucun doute qu'un ressenti accompagne cette réponse offerte mais dans les faits le ressenti ne joue aucun role de causalité dans ta capacité à te rapeller du nom de ta professeure de 3ième année. Et toutes les tentatives d'expliquer que le ressenti joue un rôle causal ont échouées jusqu'à présent.
Pour rendre plus clair tes ciélographies, défini clairement chaque mot que tu utilises et après avoir lu une phrase demande toi si la proposition que tu as créé réduit ton incertitude (ou si au contraire elle l'augmente).
Kathleen, il va falloir que tu réduise tes ciélos à 1-2 par semaine de c. 100 mots. Sans on pourra pas te répondre.
EffacerBonsoir,
RépondreEffacerJe ne suis pas certaine d’avoir tout saisit, est-ce que les cognitivistes disent que l’intelligence humaine ressemble à une machine ? De ma compréhension, j’ai l’impression qu’ils se concentrent sur ce que l’être humain et la machine peuvent produire, mais je ne vois pas comment peut-on expliquer COMMENT cela s’est effectue ? Les exemples qui ont été donné pour l’illustrer les concepts tournent autour d’objet tel qu’une imprimante ou un ordinateur. Ce que j’ai remarqué tout comme le paradigme de la connexion, c’est que l’on ne prend pas en compte l’aspect cérébral de l’être humain, ce que je sous-entends par-là, c’est le fait de prend en considération tout le processus cérébral qui se produit dans le cerveau humain. Selon moi, je pense qu’il y a des réponses qui sont en lien sur le produit fini que la machine et le cerveau humaine peuvent apporter, mais je n’ai pas encore de réponse sur le COMMENT, le PROCESSUS (le chemin emprunter) pour accomplir la tâche.
Qu'est-ce qu'une machine? C'est un système de cause et effets physiques. Donc tous les êtres vivants sont des machines aussi (y compris leurs cerveaux). Et l'explication causale sera une explication mécanique (y compris chimique).
EffacerIci on s'interroge sur la question: est-ce que le mécanisme de la cognition pourrait être la computation? (On apprendra que c'est insuffisant.)
- Bonjour, de ce que j’ai compris une machine de Turing est une machine qui va prendre des instructions et va modifier l’information reçue avec des critères déjà inscrits dans la machine (Ex : La machine voie un zéro, elle enregistre 1) La machine de Turing serait fortement liée aux algorithmes. Aussi il y a la machine de Turing universelle, cette machine pourrait simuler toutes les autres machines de Turing. Une grande question serait si une machine de Turing universelle pour fonctionner comme un être humain. Puisque l’être humain va aussi assimiler de l’information et la modifier avec table de modification comme la machine de Turing.
RépondreEffacerLa question qu'on se pose à ce point est: est-ce que la computation est en mesure de produire (et ainsi expliquer) tout ce que peut faire un être humain?
EffacerJ’ai beaucoup de misère à comprendre comment la machine de Turing pourrais créer un nombre de possibilités infinies en considérant que seul 0 et 1 peuvent être utilisé pour créer des règles.
RépondreEffacerMais on peut déjà créer une infinité de possibilités en calcul simple en utilsant le code binaire à la place du code décimal:
Effacerbin/déc:
0/0
1/1
2/10
3/11
4/110
5/111
6/1110…
2 + 3 = 5
10 + 11 = 111
Ah d'accord, en écoutant la première vidéo sur la machine de Turing, j'avais cru comprendre que seul le 0 et 1 pouvais être utilisé pour créer des règles. Dans le cas contraire, je comprend bien que les possibilités sont infinie. Merci!
EffacerEn résumé c'est une machine qui nécessite une configuration de base, mais qui par la suite s'adapter et progresse par elle même selon sa lecture. Elle simule donc grossièrement le processus d'apprentissage de l'humain...
EffacerQue veux-tu dire par « simuler »? Et c'est quoi la thèse faible de Church-Turing"?
EffacerLa thèse de Church Turing pourrait expliquer pourquoi il serait plausible de croire que la cognition est égale à la computation. La computation est un ensemble de calculs qui s’effectuent par la manipulation de symboles selon leurs formes et non leurs sens. Grâce à la computation, nous pouvons créer des algorithmes facilement exécutables par des machines de Turing qui pourraient, dans certains cas, représenter le traitement de l'information par le cerveau. Cette idée a démontré sa puissance notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle ou certaines machines, grâce à des algorithmes, peuvent jouer aux échecs et apprendre. Les ordinateurs seraient des machines de Turing universelle qui comporteraient plusieurs programmes. Dans cet ordre d’idée, le cerveau pourrait être donc être compris en partie par la computation. Par contre, est-ce que la computation explique nécessairement tous les processus mentaux? J’aimerais bien rapidement m’avancer vers la critique, mais plusieurs éléments m’échappent. En effet, j’ai de la difficulté à savoir si ma connaissance acquise grâce aux vidéos et aux lectures n’est pas assez complète ou si la théorie est tout simplement trop simpliste. Afin de plaire à frère cadet, je vais formuler ces critiques en questionnements.
RépondreEffacer1- Est-ce que cette théorie ( C=C ) nie l’apport de l’environnement, de l’interprétation, de l’expérience individuelle ? Si oui, comment expliquer cela?
2- Est-ce que l’on peut dire que le computationnalisme voit les processus cognitifs comme quelque chose de permanent, stable dans le temps et à travers les individus?
3- Dans un cas d’un examen, est-ce que cette théorie fait la différence entre un élève qui a trouvé la bonne réponse en faisant CTRL-F dans ses notes et l’élève qui a trouvé la bonne réponse puisqu’il comprend les concepts abordés en classe ? Si oui, comment est-ce que l’output peut être une preuve de la cognition et est-ce que l’output explique réellement quelque chose?
Malgré les possibles critiques, est-ce qu’il y a tout de même quelque chose à récupérer de ce modèle?
La thèse forte de Church Turing: C'est lui (ainsi que les succès de l'IA, comme tu dis) qui rend plausible la possibilité (1) que la cognition ne soit que de la computation (le « computationalisme » = « l'IA fort » de Searle, semaine 3) ou (2) qu'une partie de la cognition soit de la computation (comme tu le dis) ou au moins (3) que la computation soit un outil très utile pour modéliser la cognition (« l'IA faible » de Searle).
EffacerDonc c'est quoi les thèses fortes et faible de Church/Turing (semaine 2) ainsi que l'IA forte et faible de Searle (semaine 3?
« des algorithmes... pourraient... représenter le traitement de l'information par le cerveau »
Qu'est-ce que c'est que les algorithmes? représenter? traiter l'information?
« 1- Est-ce que cette théorie ( C=C ) nie l’apport de l’environnement, de l’interprétation, de l’expérience individuelle ? »
Non, l'environnement c'est les données sur le ruban de la machine de Turing: le input.
« 2- Est-ce que l’on peut dire que le computationnalisme voit les processus cognitifs comme quelque chose de permanent, stable dans le temps et à travers les individus? »
Non, la capacité à apprendre en est un composant primordial.
« 3- Dans un cas d’un examen, est-ce que cette théorie fait la différence entre un élève qui a trouvé la bonne réponse en faisant CTRL-F dans ses notes et l’élève qui a trouvé la bonne réponse puisqu’il comprend les concepts abordés en classe ? »
Il ne faut pas confondre la question du computationalisme (C)(Est-ce que la cognition n'est que de la computation?) avec ni la nature de la computation (c) (la manipulation syntaxique des symboles selon les algorithmes) ne le Test de Turing (TT)(retroingénierier les capacités cognitives).
« Étienne dit » que Turing n'était pas computationaliste, donc il n'insistait pas que le TT peut se réussir par de la computation seule.
Et pour la question concernant la compréhension versus la chance, c'est le problème perpétuel des professeurs dans les évaluations! C'est pour ça qu'il faut tester avec beaucoup de questions et des réponses plus élaborées que juste oui ou non. Le TT devrait pouvoir faire ce que pourrait faire un prof, pas plus, pas moins. Mais personne n'a de la télépathie! C'est le problème des autres esprits. On peut tester le savoir-faire mais pas le ressenti.
« comment est-ce que l’output peut être une preuve de la cognition et est-ce que l’output explique réellement quelque chose? »
Encore, faut pas confondre le C, la c, et le TT. Il y a d'autre possibles contributeurs au TT à par juste la c.
« Malgré les possibles critiques, est-ce qu’il y a tout de même quelque chose à récupérer de ce modèle? »
Si tu parles du C, la réponse est ce que je viens de dire: la c pourrait être un contributeur au succès au TT, mais il pourrait en falloir d'autres contributeurs aussi (comme les processus analogs et dynamiques, y compris chimiques).
Si je comprends bien, la proposition de la computation réduit notre incertitude pour répondre au problème facile puisqu’il offre une explication non homonculaire qui exclut le sens, la compréhension et le ressenti. Contrairement aux propositions de l’imagerie cérébrale ou de l’introspection, la computation s’échappe de l’homoncularité car elle est mécanique et syntaxique. Cela permet alors à la computation d’être indépendante du matériel, et donc, si la cognition est égale à la computation, celle-ci peut être reproduite robotiquement en modélisation. Cette modélisation est un élément repris par la thèse forte de Church Turing qui explique que l’on peut modéliser tout ce qu’il y a dans l’univers. Cette modélisation n’est qu’une recette symbolique. Est-ce pour cette raison que le matériel devrait compter? Turing n’était pas computationaliste car il croyait que le matériel comptait dans l’explication de la cognition. Je ne comprends toutefois pas ce qu’il veut dire lorsqu’il apporte le test de Turing? Est-ce qu’il veut simplement dire que pour répondre au problème facile, il est nécessaire de réussir T3 ?
EffacerLa computation s’échappe d’une dépendance d’un homoncule, mais ce n’est pas la seule possibilité indépendante. Qu’est-ce qu’il y de disponible, à part de la computation?
Effacer(L’indépendance d’un homoncule n’est pas la même chose que l’indépendance d’un logiciel du matériel qui l’exécute. Sais-tu la différence?)
La robotique, c’est matériel. La modélisation de la robotique (ou de quoi ce soit) est autre chose. Il faut du matériel pour réaliser une computation, mais le niveau des détails physiques du matériel ne sont pas pertinents au pouvoir explicatif de la computation: l’explication c’est le logiciel, l’algorithme (s’il réussit à modéliser ce qu’on cherche à modéliser).
Si on modélise un robot, ce n’est pas un robot, c’est un modèle d’un robot (ou d’une roquette): un algorithme, une recette. Mais si on construit un vrai robot (ou une roquette, ou un gâteau) à partir de la recette, c’est ça le matériel pertinent.
Le fait que la recette est indépendante du matériel qui encode la recette est une propriété fondamentale de la computation, donc c’est sûr que Turing (son inventeur) y croyait. C’est le computationnalisme (cognition = computation) que (« Étienne dit » que) Turing n’aurait pas cru.
C’est la question du T2 (purement verbal, donc symbolique) versus le T3 (robotique, sensorimoteur, donc nécessairement matériel) qui est en jeu.
En essayant de mieux comprendre le paradigme des sciences cognitives, je me suis retrouvé avec encore plus de questionnement que de compréhension. C'est comme essayé de résoudre une équation mathématique sans avoir la moitié des variables, ni le corriger de disponible sur moodle. Blague a part, si la computation est la manipulation des symboles et que la cognition est le calcul symbolique de cette manipulation, que sont ces symboles ? D'où viennent-ils ? Les symboles resultent-ils de l'apprentissage et de nos expériences personnelles (perception, expérience, croyance) a tous et chacun, ou, au contraire, ces symboles sont du pareil au même, peu importe d'où tu viens? Et si le modèle mental d'un individu est la representation qu'il se fait d'une réalité externe, d'un environnement ou d'un système, est qu'on peut dire qu'il n'existe aucune réalité fixe?
RépondreEffacerUnknown stp t'identifier, sans ça je ne peux pas créditer tes ciélos.
EffacerLes symboles sont des objets ou des inscriptions de forme arbitraire (comme les chiffres et les mots) inventés par les humains pour faire le calcul ainsi que pour parler.
J’aurais une question par rapport à l’« impénétrabilité cognitive » que l’on a mentionnée avec Pylyshin. Nous avons admis que c’était à cause de ce phénomène qu’il était impossible d’établir une frontière claire entre le cognitif et le végétatif mais ne pourrait-on pas penser que l’impénétrabilité cognitive montre également une limite du computationnalisme ? Si la computation ne parvient pas à expliquer pourquoi certains éléments peuvent pénétrer la cognition (une démonstration permet de rectifier mon erreur) alors que d’autres n’y parviennent pas (le principe de l’illusion qui diffère en cela de l’erreur puisqu’elle ne peut être corrigée), c’est qu’il y a un élément manquant dans l’explication cognition = computation. Ce mystère autour de l’impénétrabilité cognitive n’est-il pas en lui-même une remise en cause du computationnalisme ?
RépondreEffacerPeut-être est-ce seulement un manque de connaissances de ma part à propos de cette notion et il est certainement possible d’expliquer cette impénétrabilité cognitive. Mais même si nous pouvons expliquer pourquoi il existe de l’impénétrabilité cognitive et comment cela s’opère, une telle explication n’est-elle pas plus large que de la computation ?
Il se peu que la frontière floue entre les fonctions cognitives et les fonctions végétatives serait un symptôme de l'inexactitude du computationalisme, mais nous verrons en semaine 3 et 5 que ses failles sont plus profondes que ça.
EffacerCe que je comprends de l'exemple donné en classe, le prix derrière un des trois rideaux, c'est que la "chance" que le prix était dans le "3" se transfère dans le "1" au moment où nous prenons conscience qu'il n'est pas dans le "3", ce pourquoi nous interprétons 2 chances sur trois dans le "1", c'est comme une "ellipse" de pensée car nous savons que dans le "2", nous avons une chance sur trois. Mais j'ai besoin de savoir mathématiquement, comment calculons nous cela? Via l'incertitude ou via les chances "positives" ou via la combinaison des deux, via la combinaison des deux "strates" d'essais? (c'est gênant moi qui ai fait le cours de statistique en psychologie! Le chaton du premier cours me dirait que c'est parce que je n'ai pas continué de pratiquer les stats suffisamment souvent pour qu'elle soit suffisamment saillante dans mon "esprit" (mot ambigu, je sais!!))
RépondreEffacerAussi, l'impénétrabilité cognitive ne pourrait-elle pas être de la computation en ce sens que la ligne du haut est interprétée comme étant plus longue "simplement" parce que ce qui cause notre représentation consciente de cela n'est que le résultat des forces relatives entre activation/inhibition des cellules et réseaux de cellules qui cause cette représentation? Tout n'étant que dans cette force relative tenant compte des stimuli les plus "forts", ce qui, j'imagine, se programme dans un algorithme, la question étant de savoir ce qui est plus "actif qu'inhibé" dans x, y situation et découvrir si et quand cela est constant? Autrement dit, il s'agit de découvrir les "universaux humains" dans des conditions de "fonction" universelles, si une telle chose est. L'apprentissage au contact de l'environnement étant ce qui nous différencie (les inputs, tous différents pour chacun), mais les "universaux", les "lois" du fonctionnement humain, étant ce qui se programme? ...alors il faudrait comprendre comment nous passons d'un stade de Piaget à l'autre? ...et je sais que la génétique nous différencie aussi... ahrgh!
Le casse-tête des 3 rideaux de Monty Hall:
EffacerChaque rideau a p = 1/3 de contenir le prix.
Tu choisis X
p(X) = 1/3
p(Y) = 1/3
p(Z) = 1/3
donc p(pasX) = p(Y ou Z) = 2/3
On te révèle ensuite que Y est vide.
Si tu gardes ton choix X, p(X) reste 1/3
Si tu switch, p(pasX) = p(Z) sera de 2/3
Si tu fais ça 900 fois, ton premier choix gagnera toujours 300/900 fois et les deux autres resteront seront toujours 600/900. Donc en apprenant lequel des deux est vide, ça sera toujours l'autre qui aura le prix 600/900 fois.
L'information sur ce qui est vide porte beaucoup d'information...
Pour l'illusion Mueller-Lyer, oui, c'est la physiologie qui la génère, et la physiologie n'est pas de la computation, ni de la cognition, selon le computationalisme.
C'est pour ça, selon Pylyshyn, que l'explication de l'illusion - les explications étant cognitives - ne change rien (contrairement à l'explication du casse-tête de Monte Hall. Ce qui est végétatif est impénétrable par la cognition. Et c'est pour ça que Pylyshyn propose la pénétrabilité par la cognition comme arbitre de ce qui est cognitif et ce qui est végétatif.
Mais nous apprendrons en semaine 3 et 5 que le cognition ne peut pas juste de la computation.
(Et la frontière entre le végétatif et le cognitif est probablement arbitraire.)
Qu’est-ce que la cognition?
RépondreEffacerEn ayant parcouru la lecture sur la cognition, un paragraphe m’interpelle.
D’où vient le langage?
Je te tiens tout de même à signaler être au courant que nous n’étudions pas le langage animalier dans ce cours, mais je souhaitais simplement rebondir sur un paragraphe que je trouvais pertinent à mon sens.
Alors une fois de plus veuillez pardonner mon ignorance.
Il est dit dans ce paragraphe que notre espèce est la seule à posséder la valeur adaptative du langage.
Je ne suis pas tout à fait en accord que l’être humain soit le seul à posséder le langage, car chez l’espèce animal, il existe aussi un langage, mais qui leur est propre.
Mais autrement comment pouvons-nous expliquer qu’il soit capable de communiquer et de ce comprendre entre eux et même quelques fois comprendre l’humain.
Chez certaine espèce animalière nous pouvons également retrouver un type de langage appelé la sémantique, c’est lorsque les mâles et les femelles émettent ce qu’on appelle des cris d’alarme, nous pouvons aussi compter la syntaxe qui est lorsque le mâle peut ajouter à ses cris d’alarme un suffixe acoustique.
Avec toutes ces informations je porte à croire que l'humain n'est pas le seul à posséder un langage.
Le mot « langage » est ambiguë en français. (En anglais aussi, mais un peu moins.)
EffacerEn français « langage » veut dire carrément un code de communication. Toutes les langues sont des codes de communication mais ce n'est pas que toutes les codes de communication sont des langues.
On apprendra ce qui fait la frontière entre les langues et les autres codes de communication en semaines 8 et 9.
Bref, toute langue humaine peut formuler toute possible proposition (toute affirmation sujet/prédicat avec valeur vrai ou faux, comme « le chat est sur le tapis »). Si un code de communication ne peut pas formuler toute possible proposition, alors il ne formule aucune proposition: il ne fait que de transmettre de l'information qui pourrait par la suite est interprétée dans une langue humaine en forme une proposition. Tels les cris d'alarme des singes signalant soit danger d'en haut (faucons), dans les arbres (serpents), ou par terre (léopards), ou la danse des abeilles communiquant les coordonnées des fleurs. Les codes qui communiquent cette information ne peuvent communiquer que ça, et pas en forme de proposition.
Quoi pour les langages artificiels comme la logique symbolique ou les codes de programmation. Ceux-si formulent les propositions mais pas toute possible proposition. Mais ils ne sont pas des exceptions, car ils sont des sous-ensembles des langues naturelles: « 2 + 2 = 4 » est du français, ou de l'anglais, ou n'importe quelle langue.
Il y des langues humaines qui sont gestuelles, mais elles aussi sont capables de formuler toute proposition. Lorsqu'on fait apprendre une langue gestuelle aux grand-singes ou aux chiens ils peuvent apprendre un grand vocabulaire pour les choses et les actions et les propriétés; ils peuvent signaler les demandes; on peut aussi entrainer à les utiliser pour « décrire » (« le chat est sur le tapis »). Mais quand on regarde de près ce qui se passe et ce qui se dit, on note que leur domaine d'application est très étroit: il y a des généralisations qui manquent s'ils s'agissait vraiment des propositions plutôt que des phrases gelées.
On parlera encore de ça en semaine 7-9. (Étant végane et admirateur sans limite du génie cognitif des animaux non humains, rien ne me plairait plus que de voir et de déclarer qu'ils peuvent communiquer verbalement avec nous, mais jusqu'ici il ne semble pas s'agir de ça. Sans ça il y en aurait déjà d'inscrits dans mon cours, insistant que bien-sur qu'ils ont une langue propositionnelle.
Il ne faut non plus confondre la communication humaine par le moyen de pointer, mimer, ou imiter avec le langage propositionnel. C'est une puissante façon de communiquer, probablement un précurseur de la langue humaine (qui était probablement à l'origine gestuelle plutôt que vocale) mais avant l'avènement de la propositonnalité, ce n'était pas encore une langue.
Message important pour tous les ciélographes:
RépondreEffacer(1) Les ciélos devraient être d’à peu près 100 mots. (On est c. 60 étudiants. Pas de temps pour des longues dissertations! Réserver ça pour l’examen final.)
(2) Lisez toutes mes répliques avant d’afficher votre ciélo, (Pas de temps non plus de répéter la même réponse à la même question à plusieurs reprises.)
Mes répliques font partie du cours, et risquent d’être pertinent pour les examens.
Bonjour!
RépondreEffacerIl est difficile pour moi d’écrire une ciélographie cette semaine, car même après le cours et les lectures, une partie de moi tente encore de comprendre certaines choses. De même que je ne veux pas dire quelque chose qui serait possiblement faux par manque de connaissance…Toutefois, plusieurs termes dont j’avais de la difficulté à saisir sont maintenant plus clairs dans ma tête.
Si j’ai bien compris : l’intelligence artificielle forte = computationalisme (qui est que la cognition c’est de la computation) et l’intelligence artificielle faible = à la thèse de Turing forte (tout est simulable) ? Toujours par rapport à la thèse de Turing forte (tout est simulable), comme l’ordinateur est capable de simuler n’importe quoi, c’est donc un outil efficace pour étudier la cognition, mais on ne dit quand même pas que c’est de la cognition. J’avais noté cela, mais peut-être que j’ai mal interprété/noté… Il y a beaucoup de concepts à apprendre, c'est peut-être pourquoi je suis toute mélangée :)
Tout ce que tu as dit est correct.
EffacerJe ne peux pas manger un gâteau végane simulé, tout autant que je ne peux pas manger la recette pour un gâteau végane, mais les deux seraient peut-être utile pour me montrer comment en cuisiner un.
Je me sens un peu comme toi Alicia .. :)
EffacerStevan, quand vous dites que "les deux seraient peut-être utiles pour [nous] montrer comment en cuisiner un", vous parlez de la simulation d'un gâteau végane et de la recette ? Si oui, comment la simulation d'un gâteau végane pourrait nous aider à en cuisiner un ? Ce serait une simulation des marches à suivre ? Si oui, ne sagirait-il pas aussi d'une recette, mais démontrée par l'ordinateur ?
Sandrine, la simulation c'est pour éventuellement construire des roquettes; les recettes c'est pour éventuellement cuisiner un gâteau. Le computation ressemble un peu aux descriptions et aux instructions verbales. Et la computation et la langue sont formelles, symboliques. (Et la computation est un sous-ensemble de la langue.)
EffacerEst ce que je serais "wrong" de dire que notre mind fonctionne comme un ordinateur et de ce que nous pouvons en lire en ce moment, la chose principale qui nous differencie de ceux-ci sont l'aspect emotionnel?
RépondreEffacerLa computation est le calcul mathmatique cree par une machine qui simule en quelque sorte le procede de reflexion du cerveau. Le fonctionnement du cerveau est similaire a ce qui deviendra l;ordinsteur ( lecture d<algotiyhme et analyse independante donne). Le raissonnement et l;emotion, sont les seules reel differenciation entre la cognition et la computation (opinion personelle). La puissance et la portee reste limite a la capacite algorithmique disponible via la cognition humaine.
EffacerMaintenant, renseigne-toi sur ce que c'est formellement que la computation, puis lis Turing et Searle, et ensuite donne ton opinion sur ce qu'ils ont dit. (Tu peux faire tes ciélos em anglais si c'est plus commode; je répondrai en français pour que comprennent les autres -- bien que Google Translate suffit toujours...)
EffacerPour ce cours, encore une fois, je passe du chaton passif (actif dans l’ombre) au chaton actif (un peu en retard)! Bon, je ne suis pas certaine d‘avoir très bien compris la computation de Turing. Je tente ma chance, d’après ce que j’ai compris, dans le computationalisme, la cognition EST la computation; dans le sens ou ça manipule les symboles selon leurs formes, c’est la capacité de tout simuler dans l’univers, on peut tout faire et tout simuler et c’est ce qui constitue la thèse forte. En contrepartie, la machine ne connait pas le sens de ce qu’elle fait, elle manipule juste la forme et elle suit un certain algorithme pour effectuer certaines tâches ce qui constitue la thèse faible de Turing. Les machines font des représentations mathématiques, elles peuvent faire tout ce qu’un mathématicien peut faire en manipulant les symboles arbitraires comme le 0 et le 1 (ce qui répond à la question facile mais ne répond pas à la question difficile!?)
RépondreEffacer1. Qu'est-ce que la computation, plus précisément?
Effacer2. Selon la thèse faible de Church/Turing la computation est ce que fait la machine de Turing.
Mais ni la thèse ni la computation ne résolvent le problème facile, ce qui nécessite de rétroingénierier la cognition (T2, T3 ou T4).
Je veux ajouter que la computation est présente dans le quotidien de la vie de l'être humain. Tout ce qu'on fait demande un certain calcul( jouer, apprendre, comprendre, parler,...) mais la forme est arbitraire vis à vis l'utilisation.
RépondreEffacer« la forme est arbitraire vis à vis l'utilisation »
EffacerIl faut être beaucoup plus explicite pour frère-cadet:
Ça veut dire quoi? La forme de quoi? arbitraire par rapport à quoi? l'utilisation par qui à faire quoi?
Ciélo Cognition = Computation (Calcul) ?
RépondreEffacerAlors voici venu le temps de formuler une hypothèse de base. Autrement dit, une définition qui nous permettra d’offrir un contexte de travail.
Ça peut sembler contre-intuitif, mais lorsque l’on parle de cognition, on ne s’entend pas nécessairement sur ce que ça veut dire. Une des premières hypothèses créait une équivalence entre cognition et calcul. Mais cela suffirait-il vraiment à expliquer la totalité de ce qui est englobé par le concept de cognition? Où serait-ce complètement à côté de la plaque ?
Il semblerait que le calcul constitue une partie de la réponse, concernant le problème facile des sciences cognitives. Reste toujours à rendre compte de l’explication du ressenti qui n’est pas prise en charge par une explication de la cognition qui ne tiendrait compte que du calcul.