Turing, A. M. (1990). Machines informatiques et intelligence. Mind, 49, 433-460.
Harnad, S. (2008) The Annotation Game: On Turing (1950) on Computing,Machinery and Intelligence. In: Epstein, Robert & Peters, Grace (Eds.) Parsing the Turing Test: Philosophical and Methodological Issues in the Quest for the Thinking Computer. SpringerIntro : Je propose de considérer la question, “Les machines peuvent-elles penser ?”. On devrait commencer par définir les termes “machine” et “pensée.” Les définitions devraient être choisies de manière à refléter aussi bien que possible l’usage courant de ces mots, mais cette attitude est dangereuse. Si les significations des mots “machine” et “pensée” doivent être utilisées de la manière dont elles le sont habituellement, il est difficile d’échapper à la conclusion que le sens de la question “Les machines peuvent-elles penser ?” et la ré- ponse à cette question doivent être recherchés de façon statistique, comme par sondage. Mais cela est absurde. Plutôt que de tenter une telle définition, je remplacerai la ques- tion par une autre, qui lui est intimement reliée et qui s’exprime en termes relativement non-ambigus...
Résumé : C'est l'article classique de Turing avec citation/commentaire pour souligner ce que Turing a dit, aurait pu signifier ou aurait dû signifier. Le document était équivoque quant à savoir si le test robotique complet était prévu (T3), ou seulement le test verbal (T2). Il n'est pas clair si tous les candidats sont éligibles, ou uniquement des ordinateurs, ni si le critère de réussite est vraiment total -- l'équivalence et l'indiscernabilité le long d'une vie ou simplement de tromper suffisamment de personnes. assez longtemps. Une fois ces incertitudes résolues, le test de Turing reste aujourd'hui le critère empirique légitime (et unique) de la science cognitive.
Bertrand, J. M. (1987). Test de Turing: jeu d'imitation ou test d'intelligence?. Quaderni, 1(1), 35-45.
0. Le test de Turing expliqué en moins de 3 minutes
1. Le modèle Turing (vidéo, langue française)
résumé langue anglaise:
Ciélographie 2
RépondreEffacerLa lecture de « Machines informatiques et intelligence » (Turing, 1990) m’a entre autres permis de cerner les arguments élaborés dans le but de répondre à la question mentionnée dans la précédente ciélographie, soit « les machines peuvent-elles penser ? ». L’un des arguments que j’ai trouvé le plus pertinent – notamment parce qu’il est possible d’établir un lien direct entre ce dernier et la matière étudiée dans le cadre du cours – est l’argument de la conscience. Celui-ci décrit un fait particulièrement intéressant : bien qu’une machine puisse écrire par exemple, il ne nous est pas possible de certifier qu’elle « sache » qu’elle écrit. Par conséquent, elle n’a pas une conscience lui permettant de percevoir ce dont elle est capable ou de ressentir les diverses émotions. Toutefois, un contre-argument intéressant est aussi discuté : celui des solipsistes. Le point de vue de ces derniers repose sur le fait qu’il nous est impossible de présupposer qu’une machine ne pense pas si nous ne « sommes » pas nous-même une machine. C’est-à-dire que la seule réalité existante est celle qui nous appartient, ce qui exclurait que l’on puisse entièrement tenir compte de la conscience des autres (dont fait partie la dite « machine »). Par ailleurs, jusqu’à ce jour, il n’a pas été prouvé qu’il est possible pour une machine de réellement penser, mais en 2013, Rodney Brooks ainsi que sa société Rethink Robotics ont conçu un robot humanoïde appelé « Baxter », ayant la particularité d’agir en « suivant » les pensées de son propriétaire. Ce dernier n’a qu’à approuver ou désapprouver les agissements du robot et celui-ci perçoit l’activité encéphalographique du propriétaire. À mon sens, il est donc possible de stipuler que même si nous sommes dans l’incapacité de prétendre sans l’ombre d’un doute qu’une machine peut penser (puisque même l’argument le plus logique peut être contrecarré), l’Homme, quant à lui, a le pouvoir de contrôler une machine par la pensée, et s’il est une certitude que l’on peut tirer de ces observations, c’est que l’avenir permettra probablement de repousser les limites de la technologie de manière encore plus surprenante.
Hadjer Benchinoun
Le solipsisme (« le monde externe est une hallucination; ce n'est que moi qui existe » ) est une forme de scepticisme philosophique, portant sur l'incertitude. C’est juste un exemple du fait qu’il y a beaucoup de choses qui sont vraie, mais pas certaines. Mais pour la connaissance (et la science) la probabilité suffit. Pas besoin de certitude.
EffacerTuring se trompe un peu ici. Il ne s’agit pas du solipsisme ici mais du problème des autres esprits: « Comment est-ce que je peux savoir qu’un autre (humain ou animal non humain ou ou machine non vivant) ressent? » Réponse: on ne peut pas le savoir avec certitude, mais on peut souvent savoir que c’est probable. Et â suffit.
Le robot de Brooks ne réussit pas le test de Turing. Le robot Baxter ne démontre absolument rien sauf qu’on peut contrôler un robot soit avec nos mains, soit avec notre EEG, ce qui est aussi trivial que de le contrôler avec nos clins d’oeil.
Ciélographie #2 :
RépondreEffacerMa ciélographie #2 serras à propos du cours 2.
Selon moi, le cours 2 m’a beaucoup aidée à comprendre plus profondément la différence entre un problème facile et un problème difficile.
A ce que j’ai pu comprendre, un problème facile est ; d’expliquer comment et pourquoi les organismes biologiques sont capables de faire ce qu’ils font, en utilisant la rétro ingénierie. Versus un problème difficile est plutôt ; comment et pourquoi est-ce que les organismes le ressentent.
Ce qui m’a beaucoup aidée à comprendre les deux problèmes (facile, difficile), est lorsque Mr. Harnad a donné l’exemple de l’action de manger étant le problème facile et le ressenti d’avoir faim comme étant le problème difficile.
De plus, ce que j’ai trouvée fort intéressant pendant le deuxième cours est lorsque nous avons discuté du test de Turing et des cinq niveaux hiérarchiques du test de Turing.
Par contre, j’aurais aimé que Mr. Harnad nous en explique davantage sur l’hypothèse de la couleur de Whorf-Sapir et de la grammaire universelle.
En conclusion, le déroulement du deuxième cours à beaucoup apaiser mes inquiétudes concernant les concepts que nous étudions dans le cadre de ce cours.
Pour l'hypothèse de Whorf-Sapir, il me semble que l'élément couleur n'est qu'un exemple pour mieux comprendre ce qu'il affirme. Il a été brièvement mentionné dans un cours d'ethnologie que j'ai suivi pour avoir influencé Franz Boas et de ce dont je me souviens il affirmait à peu près ceci (la notion de "patterns" étant très importante dans le culturalisme américain c'est à partir de celle-là que nous avons brièvement étudié l'hypothèse):
Effacerune langue possède ses propres "patterns" c'est-à-dire des catégories qui lui sont propres et qui permettent donc d'avoir une certaine vision du monde à travers la langue. Comme chaque langue a ses propres "patterns" la vision que l'on va avoir du monde à partir de notre langue va changer aussi.
Si je me souviens bien, la langue des indiens hopis d'Arizona est un très bon exemple de cette hypothèse parce qu'elle est processuelle contrairement à notre langue qui est substantialiste. C'est-à-dire que la langue hopi n'admet que des évènements là où nous, nous avons une substance qui porte l'évènement (pour caricaturer, on pourrait dire que nous on affirme "l'éclair luit" alors que la langue hopi remarque qu'il y un évènement luire qui se produit).
J'espère avoir pu t'éclairer un peu sur cette hypothèse. Mais je ne suis pas linguiste alors c'est certainement très simplifié !
Je vois que Mr. Harnard t'a répondu un peu plus bas, désolée de cet effet potentiellement doublon !
EffacerL'hypothèse forte de W/S s'expliquera au cours 6 et la GU aux cours 8 et 9. Mais on n'a pas de secrets:
EffacerW/S forte est l'hypothèse que c’est notre langue qui forme notre perception de la réalité. On voit une différence qualitative entre le vert et le bleu si on parle une langue qui les distingue en les nommant « bleu » et « vert ». Les langues qui n’ont pas un vocabulaire qui fait cette distinction voient les deux comme étant la même couleur. (Mais, bref, W/S forte est fausse. La perception de bleu et de vert est innée. Pourtant il y a quand-même un effet perceptif plus subtil qui se produit parfois suite à l’apprentissage des catégories, effet qui s’appelle la perception catégorielle. On peut considérer ça comme la W/S faible.)
La Grammaire Universelle (GU), contrairement à la Grammaire Ordinaire (GO). ne peut pas s’apprendre par essai et erreur et correction par l’enfant parce que l’enfant n’entend, ni prononce des erreurs de GU. Donc la GU doit être inné.
Concernant le texte:Machines informatiques et intelligence,Turing A.M.(1990) que je viens de lire j'en viens à me poser la question suivante:
RépondreEffacerSi par le jeu de l'imitation nous tentons de démontrer que la machine et l'homme sont indifférenciable l'un de l'autre à l'aveugle et ainsi tenter de savoir si la machine peut penser, pourquoi ne pas programmer une machine dont le but serait de prouver que l'homme est une machine et ainsi, si la machine ne réussit pas à le démontrer sur un certain point, ce point ne viendrait-il pas donner un indice sur le pourquoi la machine peut ou ne peut pas penser?
Désolée je n'ai que des questions pour le moment.
J'ai précédemment essayé une tentative similaire, mais je crois que cela ne pourrait marcher, car les Humains seront toujours capables d'action spécifique qu'il serait complexe pour une machine d'appréhender comme la nouveauté ou l'espérance par exemple.
EffacerMerci! Je vais faire plus de recherche à ce sujet, ça m'intrigue. Je suis contente de ne pas être la seule a y avoir pensé!
EffacerLe but du test de Turing n'est ni de tromper ou de leurrer; ni d'imiter. Il n’est pas un jeu. Ça finalité scientifique est de rétroingénierier les capacités cognitives: d'expliquer le mécanisme causal qui produit la cognition. Lorsque les capacités du modèle seront identiques à celles d’un humain, on aura une explication.
EffacerLa rétroingénierie n'est pas une forme d'imitation?
EffacerIl n'y a pas une part d'imitation chaque fois que nous réussissons à
comprendre les mécanismes de tout être? Comme par exemple, lors de la création d'avions, nous en avons appris long sur le vol des oiseaux pour se faire, idem pour les libellules et les hélicoptères, il y a une forme d'imitation. Pourquoi alors Turing a-t-il nommé cela: Le jeu de l'imitation? Je me perds.
Il me semble qu'il faut être capable d'imiter quelque chose avant de pouvoir le reproduire et ainsi prétendre connaitre sa rétroingénierie.
Effacer« La rétroingénierie n'est pas une forme d'imitation? »
EffacerLa rétroingénierie ne cherche pas à « imiter » une chose mais de la produire, et ainsi expliquer causalement comment une telle chose pourrait se produire.
Quand on produit un avion on n’imite pas un avion, on le produit.
Sur le chemin vers le succès il peut certes avoir des tentatives partielles qui pourrait être considérées des tentatives d’imitation des capacités. Mais une fois le tout est réussi, c’est la production, pas l’imitation.
Turing parlait de « l’imitation » à propos de son jeu (de deviner ce qui est homme et ce qui est femme), mais c’était juste pour l’exposition de sa méthodologie à expliquer la cognition. Puisque le mécanisme causal doit être en mesure de tout faire ce que peut fair la cognition, et de façon indiscernable d’un humain, pour un humain, il s’agit de la production et non juste l’imitation.
La devise de Turing était que d’expliquer l’esprit c’était d’expliquer tout ce que peut faire l’esprit (ses capacités d’agir): « La cognition est ce que le cognition fait » (et tout ce qu’elle est capable de faire).
(« Étienne dit » [!] que la seule raison pour laquelle Turing a formulé son Test de capacité en sa forme verbale (T2) c’était parce qu’il voulait éviter un biais d’apparence. Sans ça il l’aurait formulé en sa version robotique (T3).)
C’est aussi « Étienne dit » que ce n’est qu’un robot T3 qui pourrait réussir le T2.)
Et n’oublions pas que le Test de Turing portent sur les capacités à vie et non juste un jeu de 10 minutes… Bref, le TT n’est pas un jeu. Ce n’est pas de l’imitation. Il ne s’agit pas d’une tentative de tromper ou de leurrer. C’est un défi scientifique: de rétroingénierier la cognition..
J'ai hâte d'en apprendre plus, c'est très intriguant je ne penses pratiquement qu'à cela et j'ai du mal a formuler certains de mes questionnements, car parfois je ne comprends pas, ce que je ne comprends pas... vous voyez ce que je veux dire? Je ne suis pas certaine de ce que je crois savoir ou pas... C'est très nébuleux.
EffacerOui, le ressenti de la compréhension n'est pas toujours preuve d'avoir compris! Faut continuer à faire le tour du cylindre (chaton actif)...
EffacerJe comprends que le test de Turing ne saurait suffire à répondre à la question << Les machines peuvent-telle penser >>, car le fait qu’une machine écrive ne représente pas qu’elle est elle même consciente qu’elle est en train d’écrire. À cet égard, un ordinateur pourrait vraisemblablement gagner aux jeux de l’imitation sans pour autant comprendre intimement qu’il a gagné. Je crois qu’il s’agit ici d’une représentation du problème des autres esprits.
RépondreEffacerIl est vrai que grâce au problème des autres esprits on ne peut pas être certain qu’autrui — que ce soit un autre humain ou un robot — ressente. Mais lorsqu’on ne peut plus les distinguer à partir de ce qu’ils font et ce qu’ils disent (pendant toute une vie d’interaction, pas 10 minutes de Siri!) alors l’incertitude, ainsi que la probabilité, sont égaux dans les deux cas, n’est-ce pas?
EffacerCiélographie 3
RépondreEffacerSi l’on pouvait – avec précaution, évidemment – synthétiser la problématique qu’impose le « Test de Turing », on pourrait notamment évoquer le manque de nuance lorsque l’on cherche à discriminer l’intelligence artificielle (que l’on tente tant bien que mal de comparer à l’intelligence humaine) et la conscience artificielle. Mon exemple précédent (le robot Baxter) n’a pas été donné pour illustrer la réussite du test de Turing, bien au contraire. Il est possible de constater qu’aujourd’hui, même les robots les plus puissants et les plus sophistiqués sont tout de même contrôlés par les humains, et parfois même par la conscience humaine (le robot créé par Brooks agi en fonction de la perception de son propriétaire ; de ce que ce dernier considère comme étant « bien » ou « mal »). Par ailleurs, si je peux me permettre, j’aimerais apporter un exemple que je trouve assez pertinent pour décrire la réalité de l’intelligence artificielle : celui de Deep Blue, l’ordinateur qui a réussit à battre au jeu d’échecs le champion russe Garry Kasparov. Tandis qu’un humain apprendrait petit à petit à jouer aux échecs en s’adaptant à chaque nouvelle connaissance et en établissant des liens entre les diverses règles et manœuvres lui permettant de gagner une partie d’échecs, une machine – notamment un ordinateur – ne requiert pratiquement aucun apprentissage initial, puisqu’elle est préprogrammée en fonction de multiples algorithmes. Ainsi, même si l’intelligence artificielle de Deep Blue est incontestable, il n’est tout simplement pas possible de prétendre que cet ordinateur a une conscience artificielle lui permettant d’opérer, puisque ses « réponses » sont préalablement enregistrées – et qu’elles lui permettent de « réagir » aux manœuvres du joueur adverse. Par conséquent, cela exclurait vraisemblablement l’idée qu’une machine puisse « apprendre », comme le ferait un humain. Je sais que ces exemples ne sont pas cités dans les lectures, mais ce sont quelques exemples de "machines" qui m'ont permis de mieux penser/analyser la question de Turing et ses différentes perspectives.
Hadjer Benchinoun
Tu sous-estimes la puissance du critère d’une compétence et performance « totalement indiscernable » de celles d’un humain (le long d’une vie). Deep Blue, ce n’est pas du tout ça; c’est juste la capacité de jouer à l’échec.
EffacerLes petits fragments de la compétence cognitive sont des jouets; on peut trouver maints mécanismes dont peut-être aucun ne ressemble au mécanisme de notre cognition. Le TT est beaucoup plus exigent: ça demande toute la capacité cognitive. Là il y a moins d'options...
Et attention pour les algorithmes: le code génétique est un algorithme. Les algorithmes peuvent évoluer avec leurs inputs, se modifier. Même les algorithmes inventés par les humains peuvent finir par faire des choses (comme prouver des théorèmes mathématiques) que le programmeur ne pouvait pas faire (ou ne savait pas qu'il pouvait le faire). Faut oublier l'idée que tout ce qui se fait par les règles computationnelles est l'oeuvre d'un programmeur.
Et la capacité à apprendre fait partie primordiale des compétences testées par le TT.
Parfait, je saisis mieux, bien qu'il me faille du temps pour assimiler l'idée que le TT soit plus exigeant. Je vous remercie pour les spécifications.
EffacerDans le film : ’’Imitation Games’’ Turing fabrique une machine qui ne fait rien, parce qu’elle n’a rien à faire, car elle ne possède pas encore la clé du code de cryptage.
RépondreEffacerC’est au bar, que relaxant, il perçoit son amie, parlant à une amie, qu’il entend par hasard le message de l’amie de son amie qui lui parle d’un message qui reviens constamment et qui se trouve à être la clé de code du décryptage.
Pour saisir la clé de cryptage, Turing devait avoir une disposition d’esprit particulière qui le rende apte à saisir le code, Un état mental de relaxation comme l’état de Friedrich August Kékulé (Kékulé von Stradonitz) qui a découvert la formule du Benzène en rêvant.
Cher Unknown, si tu souhaites des crédits pour tes ciélos il faut que tu t'identifies. Tu peux te servir d'un pseudonyme sur le blogue, si tu veux, mais il faut m'écrire par courriel ce qui c'est. Et le pseudo ne peut pas être « unknown » can unknown pourrait être n'importe qui.
EffacerLe film est pour vous amuser, mais le contenu de ce cours c'est l'article de Turing.
Je suis unknow. Bernard Mercier
EffacerBernard, Il y a plusiers unknown. Stp toujours ajouter ton nom. Merci.
Effacerciélo:
RépondreEffacerle jeu de l'imitation me semble être un test assez intéressant en ce qui concerne les habilités pour une machine d'imiter la cognition (pensé? réflexion?) de l'humain. Sa manière de duper les gens à croire qu'il sont capable de faire des procédés mentales est impressionnant. Je crois que les points apportés dans "machine informatique et intelligence" sont fort valide. l'argument de la conscience est celle que je défendais la semaine passer mais il semblerait défier le point de ce test donc c'est pour cela que je tends à le laisser de côté. serait-ce possible que l'esprit, les émotions, etc soit pas lié à ce qu'est la cognition et que se sont simplement des traits unique à l'humain. Est-ce que la cognition n'est que pour les objets animé (incluant les animaux, végétaux, etc)? la question facile me semble encore trop complexe à répondre.
Le Test de Turing n'est ni un jeu, ni de duper, d'imiter (malgré le titre de la première section). J'explique ça dans les interventions que j'ai déjà faites en ciélo. C'est un test du succès de la rétroingénierie. Et ça dure une vie, en principe, pas juste 10 minutes d'interaction avec Siri...
Effacerje comprends que le but de turing n'est pas d'imiter mais de la produire mais pourquoi donc la programmer à inclure des erreurs dans leurs réponses? je peux comprendre que ce n'est pas un jeu mais sont but n'est-il pas de faire que la machine puisse faire imiter (reproduire) des pensés faisant croire aux gens qu'il est capable de cognition humaine? puisqu'il semble que ce texte prône pour dire que la cognition est bel est bien de la computation. dans le texte turing veut enlever tous aspect qui semblent être flou tel que le ressentis ou ou la perception extra-sensorielle. Est-ce que le but ultime de ceci est pour que la machine soit dans les capacités à "ressentir". puisse ça c'est le problème difficile. pourquoi et comment ressent-on?
RépondreEffacerTuring ne prône pas programmer les erreurs. C'est juste une réplique logique au souci de « l'erreur » que c'est trivialement facile d'induire des erreurs. Et ce qu'on cherche à programmer c'est les capacités qui mèneront souvent au succès. Les erreurs on peut en avoir plein.
Effacerlorsque vous parlez de capacité qui mèneront souvent au succès faite vous référence au ressenti? Ou est-ce que vous êtes entrain de parler du traitement de l'information? Je me demande, est ce que le fait de répliquer des erreurs font que la machine s'approche plus de ce qu'est la cognition?
EffacerLe défi du problème facile est de retroingénierier les capacités à faire ce que les êtres pensants sont capables de faire. Leurs erreurs et leur incapacités vont s'arranger d'elles-mêmes.
EffacerLe ressenti c'est le problème difficile.
Le test de Turing me fait penser qu’en fait nous essayons de nous comprendre à travers la machine. En construisant la pensé de la machine à notre image on voit par quoi elle doit passer pour que le jeux soit difficile. C’est donc avec la machine que l’on peut se connaître à travers le savoir de cette différence. Et ainsi avoir plus de chance d’établir ce que c’est que de penser et aussi ce qu’est une machine.
RépondreEffacerPour tromper l’humain, on doit tenir compte de certains éléments de hasard (même si il y a formalité quelconque), de manque ou nombre suffisant de capacité en général, de caractère humain (personnalité, une sorte de formalité aussi), d’émotions, etc. Cette combinaison me donne plus de raisons de penser que la cognition est une forme de computation mais pas autant divisée et claire. Mais c’est difficile de savoir elle est de quel ordre au final.
On cherche à expliquer le mécanisme causal qui produit nos capacités cognitives. Le TT ne cherche pas à tromper mais à tester si le mécanisme causal est vraiment en mesure de produire toutes nos capacités cognitives.
EffacerJe trouve cela comique que ma dernière phrase était au fond un questionnement de sens entre la computation et la cognition. Je ne pensais pas que la computation n’avait pas de sens puisque qu’elle a un but en théorie et cela m’a brouillé. Mais individuellement dans l’agissement elle n’en a pas.
EffacerSuite au cours je comprends mieux l’effet recherché de la computation de Turing, de créer un système dynamique opérant des mécanismes causales reproduisant le caractère humain. Son but est quand même d’être un humain alors qu’elle en est pas un et donc une tromperie même si elle ne le cherche pas ? haha je dis ça de même je sais pas.
Si la pensé est formé de sens cela m’est difficile d’imaginer qu’une machine se servant uniquement de computation pense. J’ai de la difficulté avec la pensée, je la vois comme la décision de diriger son attention, mais cela a des reflets de conscience. Si c’est plus l’effet de représentation et de forme d’esprit cela me semble difficile à répondre. Comme le input output et on ne sait pas ce qui se passe entre les deux, l’effet black box. Es ce qu’on pourrait dire que cela est un semblant de pensé ?
Que dit Turing, et qu'est-ce que tu en dis? (Le but des ciélos est de démontrer la compréhension des lectures et des cours et d'intervenir avec ses contenus, genre chaton-actif.)
EffacerIl fait de la rétro ingénierie pour mieux comprendre le mécanisme humain. En essayant de reproduire le fonctionnement humain il rend compte d’une fidélité à un modèle, c’est une illusion même s’il dit qu’il ne le cherche pas. La reproduction exprime un vouloir d’illusion (perception qui diffère de la réalité) dans ce cas. Le T2 n’étant pas un humain.
EffacerC’est bien beau les intentions du TT, votre cours 3 met en évidence qu’il y en a pas. Le programme ne cherche pas cela mais la méthode cherche un propos d’illusion pour vérifier. Simuler une réalité. Vous l’avez assez dis dans les commentaires alors pas besoin de répondre. -Mathias dit, ce qui ne vaut pas grand chose.
La computation n’est pas une forme de pensé car elle suit des instructions comparativement à la cognition. Je ne suis pas sûr si Turing pensait cela aussi, je pense que non mais il pensait que la cognition n’était pas uniquement de la computation. Je me suis tromper à ma première Cielo de ce cours 2, je voulais dire la computation est une forme de la cognition. Je la vois plus comme un sous ensemble maintenant.
Le Test de Turing n'est pas un jeu, ni une illusion, ni une tentative d'imiter ou de tromper. C'est une tentative scientifique de produire et ainsi expliquer nos capacités cognitives. Stp lire mes autres répliques à ce sujet dans d'autres ciélos.
EffacerIl y a une nouvelle série sur Netflix nommé : L'art de l'espionnage .
RépondreEffacerCe sont des documentaires et si vous allez sur l'épisode 7 intitulé : Les déchiffreurs de code, je crois que cela est pertinent en lien avec le cours pour comprendre certaines choses dont:
La computation
La compréhension que l'homme se fait d'une machine
Le symbolisme selon lequel un mot peut vouloir dire plein de chose différentes
La causalité
et plusieurs autres thèmes abordés en classe.
Pour ceux ou celles que ça intéresse, ça met plein de théories/découvertes en lumière au sujet de notre cours.
Merci pour ton partage Kathleen! Ça serait intéressant pour frère cadet si tu essayais de lui définir quelques-uns des termes que tu viens de lister et ce en quoi ces documentaires réduisent ton incertitude sur les sujets que nous discutons en cours!
EffacerJ'ai vraiment du mal à expliquer à un frère cadet.
EffacerJe ne serais vraiment pas une bonne professeure et parfois je comprends des choses sans savoir par où je suis passé pour les comprendre , ou je crois du moin les comprendre en partie et c'est ça le plus difficile je trouves, démêler mes liens. C'est un défi et une découverte pour moi en même temps, chaque fois que je tente de décortiquer tous les termes et leur définition. Parfois des définitions que je croyais acquises sont remises en question suite à des incompréhensions de ma part ou part des commentaires divergeants.
J'ai encore plus de mal à décrire tout ça à l'oral, car on dirait qu'il faudrait que j'exprime mes pensées rapidement au fur et à mesure qu'elles s'écoulent.
Mais pour ce qui est de ce que j'ai compris du documentaire de 30 minutes en lien avec le cours, je vais tenter d'écrire ce que j'ai retenu le mieux possible pour un frère cadet, même si je crois que parfois les mots sont des pièges (car chaque personne peut interpreter une chose différente de chaque mot et ça peut jouer des tours, comme lorsque deux personnes disent la mêmes choses , mais ne se comprennent pas , car utilisant des mots différents.
Donc je vais réécouter le documentaire et ce sera mon défi, d'expliquer à frère cadet.
Je vais essayer ici pour la computation que je ne suis même pas encore certaine d'avoir saisi ou pas.
EffacerPour ce qui est de la computation je dirait que c'est un calcul effectué avec symboles et des variantes à l'aide de mécanismes pour en arriver à une déduction.
Comme Turing le fit avec sa machine pour décrypter les codes Nazi ou tout autre qui décrypte des codes grâce à la computation.
Je ne peux préciser autrement que par des exemples.
La computation pourrait avoir lieu par exemple:
Dans une machine ayant enregistré la lettre la lettre L et la lettre A ainsi que toutes les autres lettres de l'alphabet .
En accolant ces deux symbole à l'aide de mécanismes à la sortie de la machine on obtiendrait le mot LA. La machine calculerait symbole L + symbole A = Réponse LA
Elle modifie des symboles pour en créer de nouveaux. En ajouter/En supprimer etc.
Comme la machine de Turing l'a fait pour décrypter les codes Nazi, même si pour la machine tout ces symboles ne signifient rien.
De plus la machine enregistrerait peut être aussi ce nouveau LA, comme étant un nouveau symbole à lui-seul, ensuite on pourrait additionner le symbole B + O = réponse BO.
BO étant devenu un symbole aussi on mettrait nouveau symbole LA + nouveau symbole BO = LABO.
La machine aurait ainsi fait de la computation. Elle aurait "apprise" de nouveaux symboles grâce à des variante pré-établis.
Soit lorsqu'un humain ayant mémorisé chacune des lettres (symboles) propre à son language, reçoive l'information à écrire L + A = LA. Le mécanisme de l'homme est engendré par son cerveau. En grandissant l'humain apprend ce que LA symbolise (un déterminant en Français par exemple) car il a en a fait un computation avec plusieurs autres symboles au fil du temps , mais il ne signifiait rien du tout quand il avait 2 ans, il n'était qu'une ligne verticale et horisontale (L) suivit d'un dessin de maison (A).. on va dire.. Alors que pour d'autres gens de d'autres pays, il pourrait signifier un diminutif de Los Angeles par exemple (L.A) ou rien du tout, car la computation, ne s'est pas opéré de la même manière tout au long de leur vie. Oui, par le même mécanisme, mais non par les mêmes variantes/symboles. Les calculs sont propre à la machine qui les comptabilise.
L'humain et la machine peuvent ajouter de l'information, des variantes et les soustraire grâce à toutes leur informations emmagasiner, leur mémoire.
La différence c'est que l'humain est influencé par son préjugé sur le symbole de LA. Il peut finir par être influencé par son côté subjectif/émotif.
Et que la machine va prendre LA au sens le plus détaché possible.
Mais c'est ici que l'on sort de la notion de computation, je penses.
La computation (un algorithme, un logiciel) est comme une recette cuire cuire un gâteau. Si on suit la recette, ça donnera un gâteau. La recette n’est pas un gâteau. Et les mots dans la recette n’ont pas de sens que dans la tête du cuisinier qui exécute la recette. Mais une fois exécutés, ça donne un gâteau.
EffacerOn est presque 60 dans le cours. Si on fait plus que 1-2 ciélos par semaine (ou plus long que 100 mots) je n’ai pas le temps de répondre à tout le monde. Cette seule ciélo était de 487 mots. Il faut les concentrer sur les contenus des lectures et des cours pour que je puisse voir à quel point tu les comprends.
À propos de A. M. Turing: Machines informatiques et intelligence:
RépondreEffacer1 )Dans le jeu de l’imitation, comment peut-on, si l’on remplace les humains par des machines, déterminer qui sera la femme et qui sera l’homme? Serait-on même capable de définir une différence fondamentale entre l’esprit d’un homme et celui d’une femme, outre le sentiment d’appartenir à l’un des deux groupes? Ou est-ce que le jeu de l’imitation tel que décrit n’est qu’un exemple où on pourrait remplacer « homme » et « femme » par une autre caractéristique à deux pôles? Si oui, quels seraient des exemples de ces caractéristiques que l’on pourrait « programmer » dans une machine?
2) On parle d’une machine à état discret, mais à quoi est-ce que ça s’oppose? Quel serait un autre type de machine?
3) Même si on arrivait à programmer une machine qui réussit à jouer au jeu de l’imitation aussi bien qu’un humain, serait-il raisonnable de dire que cette machine « pense » si c’est un humain qui a programmé ses comportements? Pour dire réellement qu’une machine « pense », ne faudrait-il pas qu’elle puisse sortir de simplement ce qui a été explicitement programmé?
Par exemple, on voudrait qu’une machine « pensante » puisse se servir de l’information qui lui a été fournie, qu’elle l’emmagasine d’une certaine manière et l’insère dans le reste de ses connaissances (comme l’enseignement à une machine enfant). Quand on regarde les humains, que l’on sait pensants, on peut voir certaines incongruités logiques dans leur pensée : par exemple, des gens qui croient que la terre est plate même si toutes les informations disponibles prouvent qu’elle est ronde. La machine pensante pourrait-elle, ou devrait-elle même, avoir des écarts de logique comme ça? On parle dans le texte d’erreurs arithmétiques, mais celle-ci me semblent beaucoup plus faciles à implanter dans le programme de la machine que des erreurs de raisonnement logiques qui vont à l’encontre de tout l’apport d’information.
1. Le but du TT est de tester si on a réussi la rétroingénierie des notre capacité cognitive. Le genre n’a rien à voir avec ça. Turing l’a utilisé juste pour introduire l’idée d’un TT.
Effacer2. Une machine analogue (continue) comme un cadran solaire n’aurait pas des états finis.
3. Lire les autres réponses aux ciélos sur cette question. La provenance de l’algorithme n’est pas pertinente (la ADN est un algorithme aussi); et les algorithmes sont modifiés par leur inputs (sur le ruban, qui proviennent de l’environnement) et peuvent se modifier aussi.
Les erreurs sont traitées dans la papier de Turing, qu’il faut lire. Elles sont discutées dans d’autres répliques aux ciélos.
Dans le cours d'hier (2 février), nous avons vu que la computation est indifférente au matériel et que seul le calcul symbolique compte. Ce calcul symbolique exclut toute interprétation et évacue par là même le problème du sens, bien qu'un symbole soit à la fois forme et représentation.
RépondreEffacerDès lors, la computation ne se donne-t-elle pas des limites, notamment lorsqu'il s'agit de modélisation du langage humain?
Qu'est-ce qu'une représentation?
EffacerSi un algorithme peut décrire comment cuisiner un gâteau et comment extraire les racines d'une équation quadratiques, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas modéliser le language. (C'est une bonne question, mais il faut expliciter tes doutes. La computation est comme une description: elle n'est pas en même temps la chose qu'elle décrit. Pourquoi est-ce que ceci serait un défi spécial dans le cas particulier du language? ou de la cognition?)
Représenter c'est évoquer comme substitut. Si la computation est un calcul symbolique qui exclut toute interprétation, comment peut-il rendre compte de la métaphore, des sous-entendus, de l'implicite,courants dans le langage?
EffacerOn développe les algorithmes pour qu'ils soient interprétables (comme la règle pour extraire les racines des equations quadratiques), mais l'interprétation ne joue aucun rôle dans la computations, qui est purement symbolique (formelle).
EffacerJ'aime beaucoup ton premier paragraphe où tu mentionne la pertinence des deux sexes en tant que point d'intérêt ou non. C'est à dire si par simple stéréotypes, nous pouvons déterminer qui est l'homme de la femme.
RépondreEffacerJe crois que l'on avait seulement besoin de deux comparatifs pour savoir si une machine peut analyser/emmagasiner des informations au point de devenir indifférenciable du sujet mystère/humain.
Si l'ordinateur peut etre précis au point où il devient l'egal de l'homme en terme de reproduction du language/catégorisation humain.
Est-ce que l'homme fait la même chose que l'ordinateur si il en arrive au même réponses?
On aurait peut-être pu prendre un chat et un chien s'ils avaient su écrire et se comparer.
Surement qu'à l'époque de Turing, lors de cette étude, homme/femme comportaient à leur égards assez de différences pour être différenciables l'un de l'autre et être pris comme comparatifs.
On aurait aussi pu prendre un arabe et un chinois qui connaissent la langue écrite du pays de l'un , l'autre et la machine aurait essayer de se faire passer pour l'un des deux.
Et encore à ce jour, lors du jeu de l'imitation la machine pourrait toujours dire qu'elle a des menstruations pour se faire passer pour femme et essayer d'induire l'homme en erreur.
Kathleen, stp lire mes autres répliques sur ces mêmes questions.
EffacerCiléographie 3.
RépondreEffacerAprès la lecture du test de Turing, je me demandais s'il était vrai de dire que oui les machines peuvent pensée, cependant si elles sont aptes à faire ces actions, (parler, réfléchir, ressentir, etc) c'est que le cerveau d'un humain lui a ordonné ou lui a appris. Alors oui les machines peuvent pensée, MAIS seulement si on lui ordonne ou on lui apprend, contrairement au cerveau humain qui le fait par lui-même. Les machines peuvent donc pensé, mais ne pourrons jamais être aussi intelligente qu'un humain puisque chaque actions ou pensées qu'une machine poses est dicté par le cerveau d'un humain?
***J'adore lire vos interactions entre élèves , ne vous gêner pas surtout pas à me corriger!!* et à me donner votre avis\réponse.
Il faut distinguer la capacité à ressentir, qui est une capacité très spéciale, et les capacités robotiques que nous avons pour FAIRE des choses.
EffacerQu'est-ce que la pensée pour toi? Souvent quand on parle de penser, on parle souvent en fait du ressenti qui accompagne ce qui se passe réellement lorsqu'on pense.
On ne peut pas savoir si une machine pense puisque il faudrait connaître ce que la machine ressent, ce qu'on ne peut pas faire à cause du problème des autres esprits. Ceci dit, on peut prendre pour acquis qu'aucune machine ou algorithme inventés à ce jour soit en mesure de penser.
Il faut aussi nuancer son propos lorsqu'on dit qu'une machine ne pourra jamais être plus intelligente qu'un humain. Plusieurs IA nous surprassent grandement dans notre capacité au calcul (pareille pour les plus simples ordinateurs).
Il arrive souvent que des algorithmes trouvent des solutions nouvelles pour lesquelles elles n'ont pas été programmées dès le début: elles peuvent apprendre de nouvelles choses.
Par contre, il est vrai qu'il nous faudra encore quelques Einstein et Newton pour que nos machines puissent avoir la ''polyvalence'' des humains.
Caroline, ce qu’on cherche à rétroingénierier (et ainsi expliquer causalement) c’est comment le cerveau produit nos capacités cognitives. Si un ordinateur pouvait produire toutes ces mêmes capacités, pourquoi est-ce que ça ne serait pas un succès?
EffacerEst-ce possible qu'un ordinateur qui soit bien programmé, reporduise avec certitude toutes les capacités cognitives de l'être humain ? Ma compréhension de la chose et que ne ne sommes pas encore arrivé à ce point là. ESt-ce que j'ai bien saisi ?
EffacerStp lire les lectures. Oui, on ne pas rendu à la solution du problème facile; et tantôt on va traiter la question des limites de la computation comme solution (Searle).
EffacerJ'interviens un peu tardivement mais, Nicolas, quand tu parles de "nuancer son propos lorsqu'on dit qu'une machine ne pourra jamais être plus intelligente qu'un humain", sans véritablement prendre position sur ce sujet mais ne pourrait-on pas penser, comme ça a déjà été évoqué plusieurs fois, que ceci est un abus de langage qui signifierait qu'une machine ne peut pas mettre de sens derrière un symbole comme un humain peut le faire ? Et ainsi, nous n'entendrions par intelligence pas une capacité à résoudre un élément mais plutôt à le comprendre et à en saisir le sens ? Pourrait-on donc dire que l'intelligence d'un humain est liée à ses succès cognitifs ?
EffacerL'intelligence (la cognition) consiste de deux composants:
Effacer(1) La capacité à faire certaines choses (problème facile)
et
(2) la capacité de ressentir (problème difficile).
Être « plus intelligent » serait d’être capable de faire plus de choses.
Mais sans (2) c’est juste du savoir-faire, pas de la cognition.
La compréhension = savoir-faire + ressenti.
Les ordinateurs et les robots ont certains savoir-faire (parfois plus que nous) mais ils n’ont pas le ressenti. Ce sont des machines qui font.
Lis l'argument de Searle.
Le thème est très intéressant, y-a-t' il des liens vidéos sur des IA qui ont passées le jeux de l'imitation en particulier que vous pourriez nous envoyer ? Que nous puissions essayés de discerner et comprendre quel genre de calculs/raisonnements fait l'IA pour réussir à passer ce test ?
RépondreEffacerPour ce cours, les jeux triviaux de tromperie momentannée ne sont pas ce qui nous intéresse.
EffacerCes algorithmes sont certes très complexes et impressionants dans leur capacité mais très loin du but final, sans mentionner que parler des détails techniques du fonctionnement de l'IA alourdirait considérablement le cours...
Le Test de Turing, c'est une méthode pour s'assurer de la validité d'une rétro-ingénierie complète de la cognition, pas un simple ''jeu d'imitation''!
Comme le dit Nicolas, le but du TT est de rétroingénierier notre capacité cognitive (totale, à vie), pas de jouer un jeu d'imitation.
EffacerMessage important pour tous les ciélographes:
RépondreEffacer(1) Les ciélos devraient être d’à peu près 100 mots. (On est c. 60 étudiants. Pas de temps pour des longues dissertations! Réserver ça pour l’examen final.)
(2) Lisez toutes mes répliques avant d’afficher votre ciélo, (Pas de temps non plus de répéter la même réponse à la même question à plusieurs reprises.)
Mes répliques font partie du cours, et risquent d’être pertinent pour les examens.
Bonjour à tous,
RépondreEffacerUne machine à la capacité d’imiter le jeu cela me fait penser aux enfants de bas âge (0-5ans), ont dit qu’ils apprennent par le jeu. Est-ce possible qu’un enfant soit considéré comme étant une machine ? Si cela a bien vrai, nous sommes bel et bien tous des machines, en quelque sorte.
Selon l’argument de la conscience, pour savoir si quelque chose ou quelqu’un est en mesure de comprendre quelque chose, il faudrait être cette chose ou cette personne, à mon avis cela ne fait en sorte de rendre la réponse à la question encore plus complexe, puisqu’il est énoncé que pour comprendre quelque chose ou quelqu’un il faut être cette chose/personne. Comme il n’est possible d’être une personne ou un objet en même temps, la question n’a pas de réponse face à cette idée. Cela signifie que l’on ne peut pas expliquer ce que l’objet fait sans être l’objet lui-même. En d’autres mots, il n’a pas possible de savoir si une machine est intelligente.
L’exemple donné pour explique le modèle de la machine apprenante, l’idée met venant en tête dès le début de la lecture, lorsqu’il nous est présenté le jeu de l’imitation. Je crois que nous sommes tous des machines, si l’on prend en considération que nous venons au monde avec rien sur l’aspect intellectuel et au fur à mesure que le temps passe notre environnement, l’éducation (écosystème) nous apprend les règles, les codes et forge notre pensée sur la vie.
Croit que le fait d’être capable de reproduire ne suffit pas pour être en considérée une machine, toutefois, je pense que l’être humain, les animaux nous sommes détenons une partie machinale en nous, qui fait en sorte que nous sommes capables de reproduire.
Stp lis les autres répliques concernant l’imitation et ce que c’est qu’une machine. Et lis le papier de Turing, ou il parle de l’apprentissage.
EffacerOn ne peut ressentir que nos propres ressentis individuels, pas ceux d’autrui. C’est le problème des autres esprits. Pourtant il est suffisamment probable que les autres humains ressentent aussi. Turing ajoute juste que l’on ne peut plus distinguer les capacités d’un robot de celles d’un humain, le robot hérite la même probabilité de ressentir.
(Quand tu fais un commentaire sur une des lectures, stp cite la phrase que tu adresses, comme ça on saure de quoi tu parles.)
La question qui m’ait venue à la fin du cours de cette semaine est celle-ci: Turing adhérait-il au computationnalisme ou faisait-il la différence entre cognition et computation? Suite à ma lecture de votre texte : The Annotation Game: On Turing (1950) on Computing, Machinery, and Intelligence, voici ce que j’en retiens. L’objectif de Turing avec T2 se limitait à «imiter», «simuler» le langage verbal via des courriels électroniques. Si j’ai bien compris, Turing réduit alors le langage à la manipulation de symboles. Le non-verbal est oublié et la connaissance du langage, au niveau sémantique, est également non-mesurable par T2. Est-ce que les tests de Turing sont donc condamnés à se limiter à la «simulation» des comportements physiques et mentaux des humains? C’est-à-dire que peu importe le candidat de T3, qu’il soit en mesure de nous tromper, de faire exactement ce que l’humain fait (le problème facile), une barrière sera toujours présente entre l’humain et le candidat, soit le ressenti (le problème difficile). Le robot dans le monde réel qui ne «ressent» rien serait donc comme l’avion virtuel dans le simulateur. Pour savoir si un robot ressent, il faudrait être le robot et ressentir…mais pour cela il faudrait avoir résolu le «pourquoi» et le «comment» du ressenti. Est-ce que Turing avait la prétention de résoudre le problème difficile avec les tests de Turing? Je pense que oui, puisqu’il voulait faire une rétro ingénierie de la cognition humaine à partir de la computation. C’est donc dire que la cognition se réduirait à la computation.
RépondreEffacerBonnes questions:
Effacer1. Le but du TT n’est pas d’imiter ou de tromper. Il est de développer un mécanisme ayant toutes les capacités cognitives, ainsi expliquant comment ces capacités se produisent (c’est ça de les rétroingénierier).
2. « Étienne dit » que Turing n’était pas computationnaliste, donc il ne soutenait pas que la cognition n’est que de la computation. (Mais ça c’est juste « É-dit ». Est-ce vrai?
3. Oui les capacités non verbales (sensorimotrices) sont absentes du T2. Ellesl sont dans le T3. Lequel est le bon test?
4. Le T2 ne « simule » pas la capacité verbale: Il la produit. Mais est-ce que la computation seul peut réussier le T2?
5. Oui, s’il ne ressent pas, ni un T2 ni un T3 ne pense. Mais à cause du problème des autres esprits on ne peut pas être certain qu’un autre ressent, peu importe si l’autre est un T2, un T3, ou un humain. Donc s’ils sont identiques en termes de leur capacités, la probabilité qu’ils ressentent ne serait-elle pas aussi égale?
6. Turing mettait à coté le problème difficile. Le TT concerne uniquement le problème facile, car Turing croyait que c’était seulement le problème facile qui était résoluble par la science (la rétroingénierie des capacités observables)..
7. Mais en Semaine 3 nous allons voir que la barrière des autres esprits est quand-même pénétrable par le « périscope de Searle » dans le cas particulier de l’hypothèse du computationnalisme (cognition = computation): Puisque la computation est indépendante de sa réalisation matérielle, on peut devenir T2 (en chinois) sans comprendre le chinois en exécutant les computations. Donc T2 ne comprend pas. Comprendre est un état ressenti.
8. Par conséquent, soit C = C est faux ou — si la computation seule peut réussir le T3 — T2 n’est pas un test adéquat de la cognition.
9. T3 n’est pas purement computationnel, donc il n’est pas pénétrable par le périscope de Searle.
10. « Étienne dit » que ce n’est qu’un T3 qui pourrait réussir le T2.
Lis Searle (Semaine 3), puis explique ce que c’est que le « périscope de Searle » .
Je profite de votre affirmation : « Etienne dit » que Turing n’était pas computationnaliste.
EffacerDans l’article de Turing il m’a semblé évident que votre affirmation soit vraie puisque Turing, lorsqu’il partage ses convictions sur le sujet, admet qu’au niveau de développement des machines qui est celui qu’il connaît, la question « une machine peut-elle penser » n’a pas de sens. Il admet la possibilité qu’un jour cette question se pose donc on peut inférer qu’il sera possible de penser computation = cognition, mais Turing lui-même semble réfuter ce modèle au stade de développement qu’il connaît.
Turing dit que sa méthode -- de rétroingierier toutes nos capacités de faire ce que nous sommes capable de faire (problème facile) -- ne pourra ni tester ni expliquer le ressenti, ce qui n'est pas une action observable mais un état, n'observable qu'en étant dans l'état [Descartes Cogito/Sentio] (problème difficile).
EffacerÇa c'est une chose.
Mais l'autre question concerne si Turing croyait que la computation peut même faire tout ce que nous pouvons faire: Est-ce que Turing était computationnaliste?
Lis Searle, puis tire tes conclusions.
Ce que je retiens des lectures et des vidéos, c'est que pour Turing, il allait être possible un jour de construire un ordinateur suffisamment puissant et ayant suffisamment de mémoire pour qu'on lui inculque un programme et des « connaissances » qui lui permettraient de parler, raisonner, calculer, critiquer, créer, bref, interagir verbalement d'une manière identique à un être humain, faisant en sorte que nous serions en mesure de rendre compte de ce que c'est que de penser. Je suis bien d'accord avec ce que vous dîtes Étienne concernant le fait qu'un simple test verbal est insuffisant pour rendre compte du problème facile, puisque les capacités humaines dépassent les capacités verbales. Ainsi, un ordinateur qui réussirait T2 ne constituerait pas une explication de la cognition.
RépondreEffacerÀ cela, j'aimerais ajouter qu'un aspect important négligé par Turing, comme vous le mentionnez Étienne dans votre texte, c’est que comprendre les mécanismes de la pensée, c’est bien beau, mais il ne faut pas oublier que celle-ci n’est pas indépendante de ce qui la fait exister dans le monde (son corps, sa matérialité), des contraintes qui pèsent sur elle et du contexte dans lequel elle est amenée à se déployer. Cette négligence s’est d’ailleurs tristement révélée à Turing dans son choix d’opter pour la castration chimique plutôt que pour la sentence de prison. Il estimait que les hormones qu’on lui injecterait n’affecteraient que son corps, laissant son esprit intact et apte à continuer ses travaux, mais cette situation contribua, j’imagine, à le mener au suicide.
Bonnes observations.
EffacerCe qui manque de la computation, qui est purement syntaxique, pas sémantique, c'est le lien entre le symbole (le mot) et son référent dans le monde (le lien entre « pommes » et les pommes.) Ce lien n'est pas syntaxique (symbole-symbole) mais sensorimoteur (symbole-objet), donc un lien T3 (robotique) pas T2 (verbal).
Unknown a dit...
RépondreEffacerEn théologie, j'ai vu deux conceptions de l'homme dans la Bible. Bien que la Bible soit écrite par des hommes, supposément inspirés par Dieu, mais, à des époques différentes de la nôtre et dans des cultures différentes. Et les cultures ne tiennent pas à grands choses de scientifique, mais, elles ont le bon côté, de parfois nous rassurer et de donner une belle lecture poétique de la vie. Donc, la vision hébraïque de l'homme c'est que l'homme est vu soit comme un corps animé par un esprit, soit comme un esprit incarné dans un corps. On parle de l'homme en tant que corps ou en tant qu'esprit. Mais, si nous séparons le corps et l'esprit, c'est la mort assurée. L'âme ne survie pas jusqu'au deuxième siècle avant Jésus Christ, où commence une espérance en la résurrection dans la communauté Juive. Mais, ici, ce n'est pas comme dans la conception grecque où seule l’âme survit. C'est tout l'être qui revient à la vie, comme corps ou comme esprit (il faut les deux pour être vivant)
Dans la conception grecque, l'âme est enfermée dans un corps. Le corps est une sorte de véhicule pour agir et à la mort, lui pourrira tandis que l'âme survivra pour rencontrer son Dieu. Les textes apocryphes ou bien Platon, parlent de l'âme humaine comme d'un éon, une particule de Dieu tombée sur la terre puis vivant dans un corps et rêvant de rejoindre son origine divine. La vie dans un corps est une prison. C'est une punition ou un test du Dieu, des demi-dieux ou des de la race intermédiaire entre les humains et les dieux ou le Maître-Dieu. Mais je n'avais pas mon cellulaire à l'époque : Je n'ai ni photos de Dieu, ni de la ''Création'' ni l'enregistrement de la voix de Dieu. Bernard Mercier
5 février 2021 à 20 h 09
En sciences cognitives, l'esprit/âme = le ressenti. Problème difficile.
EffacerOui Bernard il faut plus s'engager dans le contenu du cours. À quoi sert la Test de Turing d'après toi?
EffacerEn quoi ton incertitude par rapport au problème facile et au problème difficile est-elle réduite suite aux discussions en cours et à la lecture des articles?
Je ne suis pas sure de bien comprendre pourquoi l'auteur qualifie cette réflexion de "problème continental"?
RépondreEffacerEst-ce par rapport à l'ethnocentrisme de l'époque? (et d'aujourd'hui encore)
Je trouve le raisonnement de Turing incroyablement visionnaire pour l'époque, alors qu'il n'y avait pas d'ordinateurs et tous les programmes "simulant" la pensée de l'homme et sa parole (jeux d'échecs en ligne, application qui comprennent la parole et y répondent etc...).
Ce qui me semble ressortir aussi, c'est la fonction créatrice/innovante de notre faculté à penser. Mais encore une fois, cette définition de "création" est définie par rapport à notre propre intellience et subjectivité en tant qu'Homme.
Goutefangea parlait de la philosophie continentale, qui est plus introspectioniste par rapport à la philosophie dite « analytique » qui était plus ango-américaine.
EffacerMais lire plutôt Turing en directe.
On savait déjà que notre pensée pouvait être « créatrice ». Ici on cherche à la rétroingénierier plutôt de juste l'admire
Le concept de la machine de Turing serait que la machine soit comme un être humain. Il veut une machine qui est capable de tout faire comme un être humain et non seulement limiter. Turing veut que la performance de la machine de Turing ne pourrait pas être distinct d’un être humain par d’autres humains qui regarderaient les résultats de cette machine dans le futur. Aussi Turing ne veut pas que la machine soit basée sur sondage pour produire la machine. Un exemple de comportements de la machine de Turing qui serait difficile de savoir si elle possède vraiment ses comportements sont les émotions, puisque nous rentrons dans le problème des autres esprits.
RépondreEffacerUne machine n'est qu'un système causal. Il y les machines non vivants, comme les autos et les robots, et les machines vivants comme les humains, les tortues et les plantes. Parmi les machines vivantes, il y en a -- comme les humains et le tortues -- les machines sentientes (c'est à dire, celles qui ressentent). Les émotions sont des états qu'on ressent; les sensations aussi.
EffacerLa machine de Turing.
RépondreEffacerJe voudrais juste être sûre de bien saisir le fonctionnement de la machine de Turing.
De ce que je comprends c’est que dans les mathématiques, il existe des choses qui sont calculables et d’autres qui ne le sont pas. Et la machine de Turing permet de calculer tout ce qui peut être calculable.
Et tout ce que la machine de Turing ne peut pas résoudre, ne peut donc pas être calculé.
Et pour cette raison Turing décide de définir un périmètre de ce qui peut- être calculable ou non.
Est-ce bien cela?
Il y a deux thèses ici :
EffacerThèse faible = la machine de Turing peut calculer tout ce qui est calculable.
Thèse forte = la machine peut modéliser plus ou moins tout ce qui se trouve dans l'univers (c'est également la thèse faible de l'I.A).
J'espère que ça a pu t'aider un peu à con/infirmer ce que tu pensais !
Merci, Emma, et rappelons aussi pour Ramelle, que le calcul (la computation), c'est ce que fait une machine de Turing: manipuler les symboles selon seul leurs formes (pas leur sens) suivant les règles formelles (algorithmes) qui sont indépendantes des détails concernant le matériel qui exécute les manipulations.
EffacerMerci à Emma et Étienne pour les précisions. Cela me permet de mieux comprendre le fonctionnement de la machine de Turing.
EffacerTuring cherche à définir opérationnellement, concrètement, ce que c'est que de penser (et ce qu'est une machine) de sorte à pouvoir éventuellement répondre à la question "est-ce que les machines peuvent penser", d'où le TT. La MT, abstraite, mais devenue ordinateur, offre une description de ce que c'est que la computation, donc, si je comprends bien, de la pensée (pour Turing). Elle s'effectuerait de façon discrète, la machine en étant une d'état fini (ce pourquoi, par ailleurs, la thèse forte de Church-Turing stipule que la MT (la computation? il me semble avoir compris qu'autre chose peut y participer??) simule PRESQUE tout ce qu'il y a dans l'univers, l'univers étant d'état continu (est-ce relié au problème de l'arrêt?). La MT, fait ce qu'elle fait, compute, pense (?) via : un ruban, éventuellement de capacité infinie (qui serait notre mémoire et les stimuli) et une tête de lecture (qui serait ce qu'on est capable de faire, nos diverses capacités, les divers processus cognitifs). Une MT ne peut qu'écrire, effacer, lire, avancer, reculer (la tête et/ou le ruban), changer d'état et s'arrêter, mais ce qu'elle fait, n'est que représenter la computation, qui elle est indépendante de la MT, cette dernière, en la décrivant, de par sa shématisation, paquets de symboles n'ayant rien à voir avec la matière elle-même, l'effectue aussi. Ce que je me demande, c'est si le calcul existe dans l'univers "brut", mais je devine que cela n'est pas pertinent dans le contexte du cours, d'autant plus que le calcul permet la finalité "non-discrète" via les probabilités. La sous-détermination et la théorie de la complexité, c'est accepter le fonctionnement de la matière via ce type de calcul? Concernant la sous-détermination, elle est de plus en plus réduite alors que l'on monte dans l'échelle des TT parce que de moins en moins de différents calculs et/ou façons de rétroingénierer sont possibles pour démontrer une même chose, soit ce que font les êtres humains (et sentients?) et comment il le font, le problème facile en l'occurence. Pour Pylyshin, la cogninition, la pensée de Turing (?), n'est QUE de la computation, n'est que ce que la MT peut faire(?). L'équivalence forte étant une détermination "forte", pas considéré comme une sous-détermination donc, puisqu'un seul calcul, algorithme, y correspond, alors on aurait trouvé ce qui est dans la boîte noire, ie qu'on aurait répondu au problème facile, et ça, c'est être computationaliste. Mais alors être computationnaliste, c'est négliger le matériel qui compute, et donc lorsque le bon algorithme serait trouvé, la MT cogniserait, la façon de le vérifier étant de la faire passer le TT, le T2 en l'occurence, car pour Pylyshin, l'interaction avec l'environnement est accessoire pour la cognition et ne prend pas part au calcul. Mais subsisterait alors le problème des autres "esprits", ne pouvant pas être résolu par le périscope de Searl, qui use du "sous-ventre mou" de la computation en le fait qu'elle soit indépendante du matériel qui l'effectue, mais que l'on ne pourrait vérifier qu'avec des êtres humains, les "autres esprits" ne pouvant confirmer qu'ils usent du sens des calculs qui les animent puisque le sens est le ressenti?
RépondreEffacerOh la la, pardon pour la longueur. Je pense qu'il me manque la compréhension suffisante pour pouvoir synthétiser!
Effacer« Oh la la, pardon pour la longueur. » . Oui, pas plus que 100 mots stp! On est presque 60 étudiants dans le cours!
EffacerTuring définit opérationnellement ce que c'est de calculer. (Que veut dire « operationnel » ?)
EffacerEnsuite Turing décrit un test expérimental (pas opérationnel: pourquoi pas opérationel?), pour éprouver nos hypothèses concernant le mécanisme causal qui produit la capacité à penser (la cognition).
Si un ordinateur (Machine de Turing, MT), seul, peut réussir le T2, alors la MT qui exécute cet algoritme penserait, et le computationnalisme serait vrai.
Si non, non.
La cognition (penser) est de toute façon produite par une machine (c'est quoi une machine?), mais pas nécessairement juste une MT.
Un aspirateur est une machine, mais pas une MT. Pourtants un aspirateur est simulable par une MT.
Une simulation computationnelle (comme une description verbale) n'est pas la même chose que ce qu'elle simule (ou décrit). (Pourquoi?)
Oui, le « presque tout » pour la thèse C/T forte c'est à cause de la continuité. Mais même une simulation computationnelle d'un objet discrèt n'est pas la même chose que ll'objet qui est simulé. Pas à cause de son caractère discret mais à cause de son caractère symbolique. C'est juste des symboles interprétés par nous-autres;un algorithme, exécuté par une TM. (Faut bien comprendre ça: c'est simple.)
De façon générale, plus un modèle (computationnel ou matériel) produit les attributs de la chose qu'il modélise, moins sous-déterminé est le modèle.
Le modèle d'une capacité entrée/sortie est moins sous-déterminé plus il peut produire les bonnes entrées et sorties.
Deux modèles computationnels (donc algorithmiques) qui produisent les bonnes entrées/sorties sont faiblement équivalents. Ils sont fortement équivalents s'ils utilisent le même algorithme.
Un modèle computationnel qui utilise le même algorithme que l'objet qu'il modélise (ou un algo plus proche) serait moins sous-déterminé qu'un modèle qui utilise un autre algorithme (ou un algo moins proche). (Est-ce clair?)
Même chose pour deux modèles dynamiques ou hybrides, comme T3 et T4. Mais là il y a aussi la possibilité de SURdétermination avec T4, si les détails neurobiologiques ne sont pas pertinents à la capacité T3.
Oui, pour Pylyshyn, la cognition (la « pensée » pour Turing) n'est que de la computation (ce que fait la MT), mais Pylyshyn insiste que l'algorithme du modèle et du cerveau soit le même.
Le computationnalisme soutien que la cognition n'est que de la computation. Si c'est vrai, alors on a raison de négliger le matériel qui exécute la computation. Mais si le computationnalisme n'est pas vrai, donc tout ce qui produit la cognition qui est non computationnel est matériel. (Faut bien comprendre que ceci ne concerne pas le matériel qui exécute les computations: il s'agit de tout ce qui se passe dans le cerveau qui est électrique, chimique, physique.)
Searle réfute le computationnalisme: Même si la computation seule pouvait réussir T2, T2 ne cogniserait: Pourquoi pss?
C'est quoi le périscope de Searle, et comment est-ce que ça permet de pénétrer le frontière entre un esprit et un autre -- normalement impénétrable -- dans le seul cas du computationnalisme et T2?
Le test de turing, sont fait ainsi, si je comprend bien, calcul algorithmic al/atoire permettant de donner une reponse, sil n<y a pas de r/ponse aux finale cest non calaculable. il y a 5 test de turing t1= toy(sur-d/terminer) t2=verbal t3= robot t4= t=5=physical(4-5, sous d/terminer). ce qui explique la computaion comme /tant un intelligence articiel forte. Ma d/finition de la machine serait un calacul mathematique permetant a un object d<arriv/ un un r/sultat X en fonction de laction demander. Alors que la pens/e pourrait etre defini de facon drolement similaire. La seule distinction que je serais en mesure de faire c<est celle que le cerveau est lendroit dans l<etre humain qui recois et transmet linformation alors que la machine cest une petite boite. En fait je voix la machine comme /tant la tentative de replica de notre cerveau et pense. Je pense que turing a raison partout au niveau de sa m/thodologie, puisque celle-ci ce complexifie de facons hi/rarchique, certaine ne sont toujours pas atteignable a ce jour, elle le seront peut-etre un jour. La seule endroit que je voix que celui-ci pourrait avoir tort est dans le fait que tant que les 5 test ne peuvent pas etre executer de facons conjointe il est impossible daffirmer ou de desaffirmer quil a raison. Ce n<est pas une defintion ou une explication absolu.
RépondreEffacerLa calculabilité concerne le calcul (la computation). (C'est quoi, le calcul?) Le test de turing (t1 à T5) concerne la cognition. (C'est quoi, la cognition?) Faut bien saisir la différence.
EffacerL'hiérarchie des tests de Turing est cumulative. Chaque niveau inclut les capacités des niveaux inférieurs.
Je souhaiterais revenir sur la question de sous et sur détermination. Si j’ai bien compris, la sous-détermination c’est quand il y a plusieurs théories pour une même donnée, donc trop d’éléments pour véritablement savoir quelque chose. A l’inverse, la surdétermination serait une trop forte réduction des données ; soit cela entraînerait une perte d’information soit cela serait en réalité inutile puisqu’au niveau juste bien déterminé nous aurions déjà nos les informations dont nous avons besoin.
RépondreEffacerA partir de cela, j’ai du mal à déterminer lequel de T3 ou T4 correspondrait au niveau idéal pour rétro-ingéniérer nos capacités. Il me semble que si l’on considère T3, nous sommes limités à notre savoir-faire, donc T3 serait peut-être idéal pour résoudre le problème facile. Mais il me semble que le problème difficile serait davantage potentiellement utilisable pour résoudre le problème difficile puisque si nous ajoutons le système nerveux, par rapport au problème des autres esprits, il nous est impossible de savoir si T4 ressent ou non. Il me semble que le problème des autres esprits entre alors fortement en jeu dans la résolution du problème difficile. Mais nous aborderons cela plus tard, je l’ai bien compris !
Une théorie cherche à expliquer les données. C'est un peu comme résoudre un problème. Il peut y avoir plusieurs thèories qui donnes toutes les mêmes résultats correct.
EffacerÇa c'est la sous-détermination. On ne peut pas préférer une théorie à l'autre si toutes donnent toujours la même sortie pour la même entrée.
Il y a une façon non arbitraire de faire un choix: préfère la théorie moins lourde. Si les théories sont des algorithmes, par exemple, comme dans le cas de T2 selon le computationnalisme: Il peut y avoir multiples algorithmes qui réussissent tous T2: T2a, T2b, t2c etc.
On peut dans ce cas décider de préférer l'algorithme qui est le plus simple ou le plus économique en termes de ressources. (Mais si les données sont les mesures expérimentales qu'on fait sur la nature, il n'y a pas de garanti que la nature -- lLe cerveau humain, en l'occurrence -- opère selon la théorie la plus simple ou économique...)
La sur-détermination, c'est quand non seulement les multiples théories donnent exactement la même sortie pour toutes les données qui nous intéressent, mais certaines d'entre elles donnent aussi des sorties pour les entrées qui ne nous intéressent pas: Il sont plus lourds en ce sens qu'il livrent des poids qu'on n'a pas commandés, dont on n'a pas besoin.
C'est pertinent dans le cas de T3 et T4: Si on a plusieurs différents T3: T3a, T3b, T3c etc. Lequel est correct? Il y en a qui diront que ça serait le T3 qui réussit aussi le T4. D'autres diront que le T4 n'est pas pertinent si c'est la cognition qu'on cherche à rétroingénierier et non pas les fonctions végétatives du cerveau.
Puis il peut y avoir multiples T4 aussi!
Parmi les multiples candidats T2a,b,c, T3d,e,f, T4g,h,i je crois qu'on pourrait s'accorder sur le fait que ceux qui produisent aussi le ressenti cognisent.
Mais à cause du probléme des autres esprits, ne on sait pas lesquels d'entre eux ressentent. On ne peut pas les distinguer d'une personne comme nous, le long d'une vie. (C'est ça le critère génial de Turing.) C'est pour ça que la plupart d'entre nous ne donnerait pas un coup de pied à Arthur même lorsqu'on apprend qu'il est un T3 de MIT.
Mais, comme nous verrons que ce n'est pas à cause du problème des autres esprits que le problème difficile -- qui n'est pas le même problème que le problem des autres esprits -- est difficile.
Puis il y en a qui diront que c'est inutile de s'en casser la tête quand on n'est même pas encore au-delà des t1, qui sont tous maximalement sous-déterminés...
La seule différence entre T4 et T5 est que T4 est synthétique tandis que T5 est biologique. En disant que la cognition est la computation, on prend pour acquis que le logiciel est indépendant du matériel. Si je comprends bien, l’indépendance du matériel propose l’idée que la computation répondrait au problème facile sans prendre en compte le matériel (si la computation est vraie). Dans ce cas, à quoi bon réussir T5, si on réussit T4 ? Est-ce que, dans ce cas, T5 correspondrait plutôt au problème difficile puisqu’il semble plus être relié au ressenti ?
RépondreEffacerRappelle à toi la difference entre un objet et la simulation (modélisation) computationnelle de l'objet.
EffacerPour T2 c'est ambiguë puisque les entrées et les sorties sont purement symboliques (verbales). Donc en principe T2 pourrait être réussi par seul on ordi, exécutant un algorithme. Et ça serait ensuite invalidé par le périscope de Searle. (C'est pour ça que « Étienne dit » que ce n'est qu'un T3 qui pourrait réussir T2.)
Mais ni T3 ni T4 ne peuvent être réussi par un ordi seul. (Pourquoi?) Donc ils sont impénétrables par le périscope de Searle.
Donc au-delà de T2 le computationnalisme (donc la computation seule) n'est plus en jeu. T3 et T4 sont fondamentalement et nécessairement hybrides computation/matérielle (et je ne parle pas ici du matériel qui exécute la computation! Est-ce que tu comprends la différence?)
La simulation d’un objet est comme une description verbale d’un objet. C’est un code qui correspond à un objet. L’exemple de l’aspirateur en classe démontrait très concrètement la différence. L’aspirateur modélisé peut aspirer de la poussière modélisée mais pas de la vraie poussière car ce n’est pas un vrai aspirateur. Ce concept me fait penser à l’œuvre d’art ‘’Ceci n’est pas une pipe’’ de René Magritte qui différencie l’objet de sa représentation. La modélisation n’est qu’une représentation de l’objet mais n’est jamais l’objet en soi.
EffacerT3 et T4 ne peuvent pas être réussi seulement par un ordinateur car pour comprendre la sémantique des symboles (mots), il faut des capacités robotiques et sensorimotrices. De ce que je comprends, ce sont ces capacités qui rendent T3 et T4 impénétrable par le périscope le Searle puisque le périscope de Searle pénètre ce qui est seulement computationnelle et T3 et T4 doivent être hybride. Par contre, je crois que vous avez bien compris la nuance que je n’arrive pas à saisir, que voulez-vous dire par hybride? Est-ce que l’on considère hybride quelque chose qui combine la computation et un élément qui génère la compréhension? Mon hypothèse serait qu’hybride signifie que l’on combine à la fois la computation et un autre élément qui peut générer la compréhension. Le deuxième élément permet le lien entre la sémantique et les symboles arbitraire, par exemple, les mots et la signification des mots.
Oui, mais contrairement à la description verbale ou la simulation symbolique, qui consiste toutes les deux de symboles de forme arbitraire, une représentation iconique ressemble à l’objet qu’elle représente. Elle est anaolgue plutôt que symbolique.
EffacerOn saura plus ce qui est l’hybride à partir de la semaine 5 (ancrage), semaine 6 (apprentissage des catégories), puis semaines 7 et 8 (langage). Pour le moment, hybride = computationnel (symbolique) + analog/dynamique/matériel (sensorimoteur).
Ciélographies par SOIZIC AUZÉRAL pour la semaine 2:
RépondreEffacer1 ) Concernant la corporéité et la conscience, du fait que le robot et l'homme se différentie par la prévalence du savoir-faire pour les habitudes/routines que nous engendrons régulièrement, un robot ne pourrait-il pas lui aussi "s'auto-évoluer" en reprenant les comportements qu'on a pour lui aussi, démarrer une routine qui lui est propre ? Ainsi, lorsque nous faisons nos tâches habituelles comme celle du matin, se lever, boire, aller au toilette, le robot ne pourrait-il pas faire de même mais pour ses propres fonctions tel que mettre à jour son système, télécharger les mises à jours, se "charger" et poursuivre son algorithme ?
Et puisque si toutes nos connaissances viennent de transmissions de savoir-faire, l'intelligente pourrait-elle analyser nos comportements et ce savoir pour se l'auto-inculquer?
2 ) Quand on parle de représentation mentale dans les confusions conceptuelles et caractère externaliste de l'esprit et que l'on parle du non-sens de l'esprit, cela pourrait plus s'avérer des expériences propres et vécues de chaque individus puisque, selon son expérience. Du coup, lorsqu'on parle de représentations mentales, cela se base sur les expériences vécus lié à nos émotions. Donc pourrait-on dire que les émotions est désigné comme ce caractère externaliste qui se lie à l'esprit et ainsi, propre à chacun, apporte une confusion mentale qui ne permet pas d'avoir ces représentations mentales ?
3) Pour l'esprit dans le monde et à partir de la phrase "Ne demandez pas ce qu’il y a à l’intérieur de votre tête, mais demandez-vous plutôt à l’intérieur de quoi est votre tête" est-ce que l'on se considère comme l'homme ou l'esprit ? Puisqu'en soit, si on prend en compte l'évolution que l'on traverse par notre cheminement, nos pensées changent. Mais si on se demande ce qu'il y a à l'intérieur de notre tête, n'était-ce pas plutôt pour essayer d'extérioriser ces pensées de notre subconscient ? Quand on se demande pourquoi on pense à une chose, peut-être que notre mental "humain" ne serait pas capable d'encaisser l'information et ainsi nous la faire parvenir sous forme de "pensée futile et volatile". Mais ne dit-on pas que les pensées sont les paroles du subconscient ? De même comme nos rêves. Nous rêvons de choses absurdes et insensées mais si en fait ces bizarreries étaient une transformation du réel que nous ne pouvons pas percevoir à cause justement de ce blocage inconscient que nous avons et qui nous permet de ne pas défaillir face à va vraie connaissance ?
Quand on dit qu'il convient de penser ensemble à la perception, mais si la perception n'était pas perçue comme elle doit l'être ? Ma perception des choses n'est pas la même que les autres, et alors, je me questionne sur l'intérêt de percevoir et ainsi, je stock des pensées futiles qui ne le sont peut-être pas mais que par la vision de la société et comme est décrit la réalité et de ce que nous devons voir et ce que nous ne voyons pas, le fait de rester bloquer dans ses pensées ne serait-il pas dangereux pour notre santé ? A partir du moment où nous vivons dans des lieux différents, que nous avons eu une éducation différente, en quoi les informations que j'ai ne seraient-elles pas aussi utiles et vraie que les autres, même si elles paraissent absurdes ?
Soizic, le robot T3 (qu’est-ce qu’un robot) peut faire tout ce que nous pouvons faire: Arthur est l’exemple.
EffacerQu’est-ce que « l’auto-évaluation » ?
(Les ciélos doivent s’adresser aux cours et aux lectures, pour que je puisse évaluer si vous avez bien compris.)
En faisant quelques recherches sur les fonctions cognitives du cerveau je suis tombé sur l'air de Wernicke qui représente la zone de compréhension dans le cerveau humain. En cas d'atteinte de cette zone, les personnes réussissent à s'exprimer, mais leur vocabulaire quant à lui n'est plus adaptés. Donc il pourrait penser dire «Salut, je m'appel Turing», mais à vrai dire sa phrase ressemblerait à «J'ai manger du ketchup pour déjeuner».
RépondreEffacerMa question est la suivant : est ce que c'est dans cette zone (l'air de Wernicke) que se produit la computation ?
Dans l'argument de Searle, la computation ne génère pas la compréhension et c’est pour cela que la cognition n’est pas de la computation. De plus, de savoir quel matériel pourrait exécuter la computation, ne nous renseigne pas sur la validité du computationnalisme. En effet, si on pose le même questionnement en prenant pour acquis que le computationnalisme est vrai, une des prémisses de la théorie est que la computation est indépendante de l’implémentation du matériel. Cela dit, que ce soit un ordinateur ou une certaine zone du cerveau qui exécute l’algorithme, j'ai l'impression que cette information ne nous renseigne pas plus pour tester la théorie du computationnalisme.
EffacerPar contre, je trouve ta question intéressante car elle amène un bon questionnement: est-ce que de savoir où une chose se produit nous renseigne sur comment une chose se produit? Nous pouvons peut-être considérer cette hypothèse pour répondre au problème facile qui est de savoir comment et pourquoi est-ce que les humains sont capables de faire ce qu’ils sont capables de faire. Cette question peut aussi être pertinente avec le problème difficile qui est de savoir comment on fait pour ressentir et comment le cerveau génère le ressenti puisque la compréhension est un ressenti. Selon ce que j’ai compris, ce thème sera traité dans le cours 4 avec l’imagerie cérébrale. Peut-être que l’aire de Wernicke nous donnera une piste de solution !
Florence, personne ne sait ce que fait l’aire de Wernicke (ou l’aire de Broca). On sait juste que les blessures à l’aire de Wernicke sont corrélées avec les troubles de compréhension linguistique et les blessures à l’aire de Broca sont corrélées avec les troubles d’expression linguistique.
EffacerNadège, oui, on traite la question « est-ce qu’on peut apprendre le < comment > et le < pourquoi > à partir du < où > et le < quand > dans le cerveau? » en semaine 4. Mais c’est autant un problème pour le problème facile que pour le problème difficile.
La compréhension est (1) l’ancrage (semaine 5-6) + (2) le ressenti. (Mais Searle n’a ni l’un ni l’autre.)
Nadège, Merci je crois que j'avais mal saisis l'argument de Searle ! Il me semblerait intéressant aussi de savoir ou se produit une chose pour mieux comprendre pourquoi elle se produit.
EffacerStevan, Merci! J'étais un peu en avance dans mes recherches je crois, le cours 4 (neurones miroirs et l'imagerie cérébrale) m'a aidé à mieux comprendre ce que j'essayais d'avancer.
les décimales de pi sont basées sur une forme complexe ou simple ?
RépondreEffaceret si on compare la machine de turing à une série de question que l'on pose à son interlocuteur on peu toujours poser et répondre de tel sorte que la conclusion du dialogue ce termine sur la réponse souhaité ? (sur le bon numéro si on compare la réponse oui à 1 et non à 0) ?
Pourrais-tu expliciter ce qui se cache derrière ton questionnement sur les décimales de pi?
EffacerSi je comprend bien ton second paragraphe, tu parles de comment une machine de Turing peut implémenter l'algorithme de T2?
Tu peux plutôt comparer une machine de Turing à ton ordinateur qui n'existerait pas sans Turing. La machine de Turing est un concept formel (il n'existe pas de réel machine de Turing avec un ruban infini) et par exemple tout ce qui est calculable peut l'être par une machine de Turing, bien qu'elle soit purement symbolique.
Mais pourquoi la computation et la machine de Turing sont pertinents lorsqu'on cherche à faire la rétro-ingénirie de la cognition (nous sommes dans un cours de sciences cognitives), en quoi ton incertitude sur ces questions est réduite par ta lecture des articles et des échanges des autres sur le blog?
Jérémy: « on peu[t] toujours poser et répondre de tel sorte que la conclusion du dialogue ce termine sur la réponse souhaité[e] ? »
EffacerEssaie ça avec Arthur…
(Le T2 c’est quoi?)
Ce que j’ai compris est qu’il y a 5 types de tests de Turing. Le but est de voir si on peut créer un modèle qui réussit ces tests sans que l’on sache que ce n’est pas réellement un être humain et ceci n’est aucunement une imitation de l’être humain ou du clonage mais plutôt de la création. Pour le faire, il y a 5 niveaux de tests. Le T1: consiste à n’importe quelle tâche un être humain peut faire comme les jeux. Le T2 : cette partie concerne tout ce qui est verbal, la rétro ingénierie totale de la capacité verbale; tout ce qui réussit le T2, comprend (cognise) et se fait comprendre sans faute. Le T3 : c’est la performance d’interagir avec les autres comme un être humain ce qui touche l’aspect sensori-moteur. Ensuite, il y a le T4 qui est la capacité de faire tout ce qu’un être humain peut faire sans aucune erreur, nous ne devons pas savoir que c’est un robot. Finalement, le T5 touche l’aspect biologique et ce n’est pas le clonage car nous avons déjà un modèle/ un référent tandis que pour le T5 il n’y a pas de référent déjà préétabli. Nous devons comprendre que le cerveau humain a des capacités qui ne sont ni mesurables ni observables. En effet, il y a longtemps que j’ai lu un livre intitulé : « Unlimited Memory » dans lequel l’auteur dit que les mots et les objets sont juste des formes, ce qui donne un sens à ce qu’on voit, ce qu’on lit et ce qu’on écrit est notre capacité d’ajouter des images à ces formes arbitraires. Je pense que ça me rappelle un peu le problème facile et le problème difficile ainsi que les tests de Turing. Pour conclure, si on va jamais savoir si « Arthur » -notre modèle- ressent quelque chose si on lui donne un coup de pied, on ne sera pas capable de le faire car nous n’avons pas la réponse!
RépondreEffacerEn relisant le contenu de cette page, j'ai accroché sur une phrase écrite par Étienne dans son résumé de l'article « The Annotation Game », qui est la suivante : « le test de Turing reste aujourd'hui le critère empirique légitime (et unique) de la science cognitive. »
RépondreEffacerQu'entend-on ici par « critère de la science cognitive » ?
Si j'ai bien compris ce que nous avons vu dans le cours jusqu'à présent, la science cognitive, c'est l'étude des processus mentaux, de leur fonctionnement, de la façon dont ils reçoivent et traitent l'information et la « transforment » ou l'utilisent. La machine de Turing, par rapport à cela, a pour but de réussir à « faire ce qu'on fait quand on pense », tout simplement, puisque cela semble être la définition la plus concrète que l'on a de ce qu'est « penser ». La machine permet aussi d'inférer certaines théories par rapport au fonctionnement de la pensée (comment on fait ce qu'on fait quand on pense), puisqu'on sait comment ça se passe dans la machine qu'on a construite.
Suivant cette logique, j'imagine qu'à mesure qu'on construit des machines plus performantes et qui se distinguent de moins en moins par rapport à l'humain, on développe toujours un peu plus le champ de connaissances de la science cognitive. Ainsi (peut-être) la machine de Turing serait-elle l'élément auquel on se réfère pour définir le domaine de la science cognitive, pour développer les théories et faire avancer la connaissance. Est-ce donc ce que l'on veut dire quand on dit que la machine de Turing est le « critère de la science cognitive » ?
Ciélo Le test de Turing
RépondreEffacerPour avancer dans une définition formelle de ce que peut être l’intelligence artificielle, quelqu’un a dû prendre un pas d’avance et se risquer à imaginer une forme d'examen à qui serait en mesure d’établir le niveau de développement d’une machine.
C’est en ce sens que Turing propose son test. En effet, il élabore une série de plateaux qui représentent un schéma générique des différentes capacités nécessaires à la une machine qui serait dotée de conscience.
Turing en arrive donc à estimer cinq étapes visant à représenter différents moments de réalisation d’une machine créée en vue de son rapprochement d’un humain. Ainsi, selon les étapes, cette machine se dévoile de plus en plus; apparaît comme de plus en plus humaine.
Par exemple, la première étape ne demande que de simples capacités, celles d’intégrer les règles d’un jeu d’échec de manière à pouvoir vaincre un adversaire humain par exemple.