Rizzolatti, G. (2006). Les systèmes de neurones miroirs. Paper delivered at the Paris Academy of Sciences, December, 12, 1371-1381.
Résumé : Une catégorie de stimuli d'une grande importance pour les primates, les humains en particulier, est celle formée par les actions effectuées par d'autres individus. Si nous voulons survivre, nous devons comprendre les actions des autres. De plus, sans compréhension de l'action, l'organisation sociale est impossible. Dans le cas des humains, il existe une autre faculté qui dépend de l’observation des actions des autres: l’apprentissage par imitation. Contrairement à la plupart des espèces, nous pouvons apprendre par imitation, et cette faculté est à la base de la culture humaine. Dans cet article, nous présentons des données sur un mécanisme neurophysiologique - le mécanisme neurone-miroir - qui semble jouer un rôle fondamental dans la compréhension de l'action et l'imitation. Nous décrivons d'abord les propriétés fonctionnelles des neurones miroirs chez le singe. Nous passons ensuite en revue les caractéristiques du système neurone miroir chez l'homme. Nous insistons en particulier sur les propriétés spécifiques du système neurone-miroir humain qui pourraient expliquer la capacité humaine d'apprendre par imitation. Nous concluons en discutant de la relation entre le système neurone miroir et le langage.
Fodor, J. (1999) "Why, why, does everyone go on so about the brain?" London Review of Books21(19) 68-69.
Résumè : Une fois, j'ai fait une conférence sur les sciences cognitives dans un grand centre de recherche en imagerie cérébrale. Le projet principal était de donner aux sujets des tâches expérimentales et de prendre des photos de leur cerveau pendant qu'ils les faisaient. Comment les neuroscientifiques décident-ils pour quelles tâches expérimentales il serait intéressant de faire des cartes cérébrales? J'avais l'impression qu'ils ne s'en souciaient pas beaucoup. Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont une bonne chose; et que les données expérimentales sur le moment et l'endroit où le cerveau s'allume sont une meilleure chose que la plupart. Un de mes hôtes m'a demandé: « Vous pensez que nous perdons notre temps, n'est-ce pas? » Je me pose des questions à ce sujet depuis.
http://www.youtube.com/watch?v=1FOyoJ_XBRo
Cours ISC1000 2016 1:
Cours ISC1000 2016 2:
Les neurones miroirs s'appliquent à la situation où la danseuse de Baladi imite son professeur.
RépondreEffacerMais dans le cas d'un harceleur qui fait du ''bulliing'', de l'intimidation. L'esprit grégaire tend a imite l'autre qui agit ou c'est es personnes soumises qui l'imitent, mais, il y a là quelque chose qui ressemble aux neurones miroirs ?
Je n'ai pas complètement compris la question, mais, oui, il est probable que la capacité à imiter (et de reconnaître la correspondence entre l'action de soi-même et l'action d'autrui faisant cette même action) pourrait rentrer dans toutes les modalités sensorimotrices ou il y a une correspondence analogues entre la production et la perception: les gestes, les vocalisations, les expressions faciales et les expressions d'émotions (y compris l'empathie), et peut-être même la production et la compréhension du sens linguistique.)
EffacerLes pieuvres peuvent reproduire la couleur et la texture de la surface qu'elles touchent.
Hanlon, R., Vecchione, M., & Allcock, L. (2018). Octopus, Squid, and Cuttlefish: A Visual, Scientific Guide to the Oceans’ Most Advanced Invertebrates.
Unknown, svp vous identifier pour avoir une réponse et un crédit.
RépondreEffacerMessage important pour tous les ciélographes:
RépondreEffacer(1) Les ciélos devraient être d’à peu près 100 mots. (On est c. 60 étudiants. Pas de temps pour des longues dissertations! Réserver ça pour l’examen final.)
(2) Lisez toutes mes répliques avant d’afficher votre ciélo, (Pas de temps non plus de répéter la même réponse à la même question à plusieurs reprises.)
Mes répliques font partie du cours, et risquent d’être pertinent pour les examens.
Bernard Mercier
RépondreEffacerCognition Mardi soir hiver 21
Les neurones miroirs aident à apprendre ce que fais l’autre, surtout lorsque j’active ma motricité. Cela me fait comprendre de l’intérieur le but de l’action et l’action elle-même, par exemple, si je mange une banane. Je comprends par le goût et le réconfort, que j’ai bien fait de manger une banane. Surtout si l’autre ne fait pas une face de singe qui mange une banane pourrie, dégoutante.
Si je vois son bébé singe tomber d’un arbre parce qu’il s’est fait tirer par un braconnier, je comprends sa douleur à ses larmes, à ses cris, à ses mimiques, surtout si c’est ma guenon chérie, à quelques jours de la saint valentin. Je lui tiens la main pour la consoler et activer les neurones de la compassion ou bien, ce sont les neurones de la compassion qui me font lui tenir la main.
Je me dis que le QI (quotient intellectuel) est relatif au Qs (quotient social) dans cette histoire.
Ce n'est pas utile de se précipiter d'avant sans avoir digéré ce qui précédait: C'est quoi le lien entre les neurones miroirs et (1) T4, (2) la critique de Fodor, (3) la rétroingénierie, (4) le problème facile?
EffacerEst-ce que la découverte des neurones miroirs explique la capacité à imiter?
Peut-être que les neurones miroirs explique la capacité à imiter, sinon ils seraient inutiles. Rétroingénierier, c'est aussi chercher à savoir comment l'autre à réussit à trouver une banane. C'est peut-être le chaînon manquant ?
RépondreEffacerLa question n'est pas:
Effacer« Est-ce que l'activité des neurones miroirs est corrélée avec l’exercice de notre capacité à imiter ? »
La question est:
« Est-ce que cette corrélation explique comment le cerveau cause notre capacité à imiter ? »
Est-ce que cette information nous aide à rétroingénierier la capacité à imiter ?
À la lecture du texte de Rizzolatti, j'en comprend que pour lui, qui travaille en neurosciences, il faut se situer au niveau T4 pour rétro-ingéniérer la cognition. En effet, puisque les neurones miroirs joueraient un rôle central dans la reconnaissance d’un geste et de son intention, dans son imitation mais également aussi dans l’évolution du langage puisque selon certains le langage parlé aurait évolué à partir du langage gestuel, il faut en conclure que la structure du cerveau (les neurones miroirs, les différents cortex et aires) sont importants pour générer les différentes fonctions de la cognition, notamment de l’apprentissage dans ce cas-ci (apprentissage des gestes, du langage).
RépondreEffacerToutefois, considérant la sous-détermination, on peut se demander si reproduire la structure du cerveau est absolument nécessaire pour générer de la cognition. Dans tous les cas, le texte ne peut que soutenir que chez plusieurs espèces, les neurones miroirs jouent un rôle dans l’apprentissage moteur, mais il n’explique pas comment cela se déroule concrètement.
En effet, la corrélation n’explique pas le mécanisme causal derrière la corrélation.
EffacerEst-ce que la corrélation aide à rétroingénierier d’autres capacités cognitives? (Lire la critique de Fodor.)
Bonjour!
RépondreEffacerCe que j'ai compris du texte de Rizzolatti - l’une des principales fonctions des neurones miroirs est : la compréhension de l’action. De plus, chez les humains, il y a celle de l’imitation.
Avec cette fonction, une personne à l’habileté de copier une action qu’une autre personne fait et apprendre cette action par son observation --> avec l’observation d’une certaine action, deux informations peuvent en être tirées : 1. Qu’est-ce que la personne fait et 2. Pourquoi celle-ci la fait. En voyant ce qu’une personne pose comme action, on pourrait supposer plusieurs motifs… Puis, Rizzolatti a mentionné que les neurones miroirs sont aussi associés avec l’émotion de l’empathie.
Cependant, même avec l’imagerie cérébrale qui nous donne un aperçu visuel de quelles parties du cerveau interagissent avec lesquelles et où dans le cerveau l’activité se produit, il nous manque le « comment ». J’ai l’impression que j’ai plus d’informations sur les neurones miroirs, mais en même temps, j’ai l’impression qu’il me manque beaucoup d’information pour comprendre parfaitement leur fonctionnement au centre du cerveau… Je ne sais pas si j'ai peut-être manqué des informations?
Même pour la simple corrélation entre mon mouvement et celui que je vois faire par quelqu'un d'autre, la corrélation avec l'activité des neurones miroirs n'explique rien de plus, comme tu le dis. Encore moins pour la compréhension de la « signification » du mouvement. (La neuro-imagerie inspire beaucoup de rêverie, mais peu de rétroingénierie.)
EffacerJe trouve que les neurones miroirs touchent beaucoup le problème difficile des neurosciences de savoir le comment et pourquoi du ressentir. On réplique les actions selon le pourquoi et ce qui s’offre à nous, mais on ne saisie pas totalement le processus d’imitation. C’est comme une notion de surface qui revient alors qu’on ne sait pas quelle région fait quoi dans les particularités encore.
RépondreEffacerLe problème facile (cause et effet de ce que l’on fait) résonne mieux, alors qu’on ne fait que suivre le courant des autres êtres humains. Une réaction en chaîne par des décisions et des jugements dans les paramètres de la société. Par contre, je trouve que la notion personnelle n’est pas élucidée par ces neurones miroirs qui ne se concentrent que sur la relation entre le sujet et les autres sujets, mais pas le sujet seul. Il y a donc une partie des causes et effets qui semble mise de côté ? Ou il s’agit d’une réponse partielle.
Trouver le mécanisme derrière ce sous ensemble cognitif pourrait nous aider à concevoir un T3-4. Le problème est l’aspect d’autonomie et du sujet seul et son importance dans la différence avec les imitations. On peut même faire le processus inverse, de la rétro ingénierie pour comprendre les neurones miroirs. Essayer de déterminer la cause de ce rapport de réponse à autrui en terme de reproduction de l’être. L’aspect émotionnel et du ressentir semble crucial dans le processus des neurones miroirs à mon sens.
Je ne saisis pas la critique de Fyodor, peut être mon anglais laisse à désirer. Es-ce parce qu’il ne vois pas de raison de voir les régions du cerveau alors qu’on ne sait pas beaucoup à propos d’eux? Et que la manière d’y arriver présentement est peu productive ? Il ne voit pas comment avoir des données aident à connaître le processus réellement.
Pour Fodor, met le texte paragraphe par paragraphe dans Google Translate.
EffacerEn quoi est-ce que les neurones miroirs touchent le problème difficile? Imiter c'est quelque-chose qu'on fait, n'est-ce pas?
Et en quoi est-ce que la découverte des neurones miroirs nous aide à rétroingénierier la capacité de faire ça?
Pour le problème facile, je crois comprendre l’argument de Fodor, selon lequel les neurones miroirs ne sont pas utiles à la rétroingénierie de nos capacités cognitives observables, car l’imitation d’un geste ou l’activation d’un neurone miroir à la suite de l’observation de ce geste ne nous informe aucunement sur le « comment » ni sur les processus derrières la production de ce mouvement. Si j’ai bien compris ce qui s’en vient, la compréhension du langage par T3 réside plutôt dans l’ancrage des symboles et non pas dans les neurones miroirs. Cependant, concernant le problème difficile, les neurones miroirs ne pourraient-ils pas s’avérer pertinents? Étant impliqués dans la compréhension du langage et de l’empathie, les neurones miroirs semblent être associés au sentiment, au ressenti de compréhension. Sans un tel réseau, nous pourrions inférer que le T3 ne ressent donc pas (si c’est bel et bien nos neurones qui « génèrent » le ressenti). En étudiant le fonctionnement de nos réseaux de neurones, de l’interactivité entre ces différents canaux, n’y aurait-il pas là un élément de réponse pour le problème du ressenti?
RépondreEffacerL’argument de Fodor est que les corrélations avec le lieu et le temps des activités cérébrale lorsqu’on exerce ces activités ne révèlent pas le mécanisme causal de nos capacités à les execrcer (le problème facile: comment et pourquoi; par exemple, la capacité à imiter).
EffacerDonc pourquoi croirait-on que des telles corrélations pourraient expliquer le mécanisme causal de notre capacité à ressentir (problème difficile)?
La corrélation n’est pas toujours causale (il peut y avoir un tiers cause). Mais même quand elle est causale, expliquer le mécanisme de la causalité demande beaucoup plus (par exemple, la création d’un mécanisme qui produit la capacité; ou un modèle computationnel du mécanisme, qui peut ensuite être réalisé par la création d’un mécanisme qui produit la capacité.)
Pour le robot T3 (Arthur), comme pour les vrais humains qui réussissent T3, le problème des autres esprits nous empêche de savoir si oui où il ressentent. Mais la perspicacité de Turing est de nous rappeler que lorsqu’on ne peut pas distinguer l’un de l’autre, la probabilité de ressenti est égale pour les deux.
La question à se poser concerne ce qu’ajouterait T4 à cette probabilité.
Cielo Semaine 4. Les neurones miroirs et l’imagerie cérébrale
RépondreEffacerLes idées changent parfois d’abris, mais ne meurent jamais. Les Grecs parlaient déjà de la catharsis avant que la science ne se trouve vraiment. Maintenant la science nous parle de neurones miroirs.
Entre ces deux choses, le saut peut sembler gros.
Il est question d’un groupe particulier de neurones qui s’active chez une personne ( et au moins chez certaines espèces de singes) lorsque celle-ci exécute un geste ou est témoin. Jusque là, nos deux idées restent assez éloignées.
Cette découverte prend toute sa valeur lorsqu’on s'aperçoit que plus le geste dont nous sommes témoins nous est familier, plus l'activation des neurones miroirs prend son extension dans d’autres types de neurones. Autrement dit, si je vois une personne qui participe à une activité dans laquelle je me suis déjà retrouvé, il y aura une activation neuronale chez moi qui passera par les neurones miroirs, puis par le système moteur avant d’atteindre d’autres zones de mon cerveau.
Ceci nous mène vers ``une origine gestuelle de la parole``, une observation qui lie notre communication la plus élaborée à notre physicalité. Ce qui permet d’avancer que nous sommes physiologiquement et neurologiquement enclins à comprendre. Autrement dit, la découverte des neurones miroirs nous offre une réponse à la question entourant notre capacité à reconnaître la validité d’un message à la fois pour l'émetteur et pour le récepteur. Avec la place largement mesurable de prend la compréhension chez l’humain.
Ainsi nous sommes un peu plus proches de l’empathie dans son sens le plus digne. Et là nous baignons à nouveau dans quelque chose qui se rapproche de la catharsis.
La distance — entre (1) la capacité à percevoir que lorsque toi tu lèves un doigt tu fais la même chose que moi lorsque que je lève ce même doigt et (2) la capacité à percevoir que lorsque toi tu j’exprimes une émotion (de part ton visage) tu fais la même chose que moi lorsque j’exprime cette même émotion, et (3) la capacité à percevoir que lorsque toi tu dis quelque chose tu veux dire la même chose que moi lorsque je dis cette même chose — est considérable, et spéculative.
EffacerMais même si toutes ces spéculations sont correctes, ça n’explique pas causalement comment le cerveau produit cette capacité. On sait qu’il existe ces neurones miroirs, mais on n’a aucune idée de comment ils produisent ces capacités.
Du reste, la correspondence entre la production et la perception du langage est pareil, peu importe si les gestes sont manuels (comme dans les langues gestuelles) ou articulatoires (comme dans les langues vocales).
Mais ces réciprocités productives/perceptives dans toutes les modalités (motrice, acoustique, émotive et sémantique) inspirent des conjectures intéressantes concernant l’évolution du langage (semaine 7-8) et de la compassion (semaine 11) comme nous verrons.
Mais il reste encore le problème (facile) de rétroingénierier ces capacités, comme les rétroingénieurs de MIT ont réussi à faire si admirablement dans le cas de notre T3 Arthur!
Le dernier paragraphe de l’article de Rizzolatti semble bien répondre, selon moi, à la critique de Fodor. La découverte des neurones miroirs n’a probablement pas été faite dans le but « clinique » de la meilleure compréhension des pathologies mentales, mais c’est tout de même là qu’elle a mené. D’en comprendre plus sur le fonctionnement physionomique du cerveau n’est peut-être pas en soit essentiel ou même pertinent, dans certains cas, mais cela démontre que ça peut tout de même mener à réflexion sur les implications des découvertes faites, et que ces réflexions peuvent éventuellement mener à des applications pratiques.
RépondreEffacerFodor cède complètement les bénéfices cliniques de la recherche sur le cerveau (la neuroimagerie en l'occurrence). Ce qu'il remet en question c'est sa contribution à la solution du problème facile des sciences cognitives.
EffacerLe sujet des neurones miroirs est très intriguant parce que j'y vois quelque chose de télépathique.
RépondreEffacerMis à part cela, dans cet article: Rizzolatti, G. (2006). Les systèmes de neurones miroirs. Paper delivered at the Paris Academy of Sciences, December, 12, 1371-1381, on mentionne que les fonctions des neurones miroirs dépendent de l'anatomie au quel ils appartiennent et qu'elles ne permettent pas seulement de coder les actions, mais aussi d'envisagez les prochaines.
Est-ce qu'un humain qui observe un singe prendre une pomme, ses neurones s'activent aux mêmes endroits que celles du singe qui la prend?
Probablement pas, si le cerveau n'est pas construit de la même façon.
Cela me fait penser à l'équivalence forte où on a la même sortie, la même entrée, le même algorithme, mais où cela est indépendant de la machine et de sa constitution alors que dans le cas des neurones miroirs la machine/boite noire, semble influencer à la fois les données et l'algorithme.
Comme on l'explique à la fin du texte en mentionnant de possibles découvertes au sujet des skizophrènes et des autistes qui eux, ayant une déficience de la capacité des neurones miroirs, ne développeraient pas l'empathie de la même façon, que ceux/celles qui bénéficient de neurones miroirs non-défaillantes.
Cela m'ammème à me demander, est-ce l'empathie qui permet le bon développement du système de neurones miroirs ou est-ce que c'est le bon fonctionnement des neurones miroirs qui permet l'empathie?
Oui, nos capacités miroirs sont une sorte de « télépathie » mais elle n’est pas magique. Nos cerveaux peuvent invertir leur codage (probablement analogue, donc pas computationnelle) de la production d’un mouvement par soi-même en codage de sa production par autrui et l’inverse. On ne sait pas comment il le font (les neurones miroirs n’expliquent rien) mais c’est une capacité « jouets » et il y a déjà de robots qui peuvent le faire.
EffacerOui, les grand singes peuvent imiter les humains et vice versa. On peut présumer qu’il s’agit de la même correlation (non explicative) avec les neurones miroirs. Peu probable que ça soit computationnel plutôt qu’analogue dans le cerveau..
Aucune explication causale à date, à part des modèles t1 robotiques.
Ha oui!? Les humains peuvent le faire avec les singes et les robots peuvent le faire en quelque sorte aussi C'est incroyable...
EffacerJ'ai hâte qu'on en apprenne plus là dessu et au sujet de l'analogue plutôt que par computation.
Je viens d'aller lire le texte: modèles T1 si j'ai bien compris il y a deux manière d'apprendre pour les modèles robotiques soit par mathematical modeling ou par data-driven ?
EffacerMathematical modeling serait-il par computation et Data-driven par jeu d'imitation un peu , comme pour les neurones miroirs?
Je ne suis pas expert sur les modèles robotiques de l'imitation, mais je me doute que les deux modèles sont computationnels.
EffacerJe comprends que Fodor est contre le fait que TOUT les moyens sont déployés pour développer la science selon les outils technologiques qui sont en place, plutôt que de développer des technologies selon les objectifs de la recherche. Que nous mettions tous ces moyens pour continuer à regarder quelle région du cerveau s'active selon ce que le sujet fait ou pense (ce qui selon moi, est un gouffre sans fond qui pourrait ne rien nous apprendre de plus que ce que nous en avons tiré, jusqu'à maintenant). "Let's think outside the box", semble-t-il dire.
RépondreEffacerJe crois comprendre qu'il cherche à faire un lien entre l'esprit et le cerveau, en passant par l'esprit, plutôt que par le cerveau. Est-ce bien ça?
Fodor se dit computationnaliste, mais il est plutôt philosophe de la science et se spécialise en critique méthodologique. C'est sa critique qui est pertinente ici, pas ses hypothèses positives pour résoudre ni le problème facile ni le problème difficile
EffacerSi je comprend bien, les neurones miroirs sont ce qui nous permettes de ressentir, d'être emphatique... C'est ce qui nous distingue de l'intelligence artificiel faible. C'est peu être même ce qui détermine l'intelligence artificiel forte?
RépondreEffacerElles répliquent, elles doivent donc aussi répliquer une sensation si cette dernière est visuellement claire.
EffacerLa question n'est pas tant ''c'est quoi qui nous fait ressentir'' mais plutôt ''comment et pourquoi cela nous fait ressentir''.
EffacerPourquoi penses-tu que les neurones miroirs sont ce qui nous fait ressentir? Est-ce que savoir où et quand quelque chose se passe dans le cerveau nous renseigne sur comment et pourquoi?
Pas besoin qu'une émotion/sensation soit visuellement claire: nous avons souvent de la peine et de l'empathie pour quelqu'un dont on infère qu'il a de la peine ou de la souffrance, sans voir de manifestation physique de cette tristesse.
Je ne remet pas en doute que lorsque tu vois quelqu'un se blesser par exemple et que certaines de tes neurones miroirs s'activent, leur activation est fortement corélée au moment où tu ''flinch'' de douleur pour elle et corrélée avec l'apparition de ce que tu ressens en voyant quelqu'un se blesser.
EffacerCe qui est en jeu, c'est l'utilité de cette corrélation pour la réduction de notre incertitude sur le comment et le pourquoi (du problème facile - si on invoque cette corrélation pour expliquer le comment et le pourquoi du problème difficile, c'est encore plus faible comme explication).
Rizzolatti écrit: "L’activation du circuit miroir est ainsi essentielle pour donner à l’observateur une compréhension réelle et expérientielle de l’action qu’il voit." L'exploration et une meilleure compréhension des neurones miroirs et leurs fonctions pourraient nous permettre de s'approcher du "Comment et Pourquoi" que nous ressentons, non?. On peut aussi gagner en explorant du côté de la psychologie, comme semble le souhaiter Fodor. Mais contrairement à ce dernier, je ne disqualifierais pas complètement la recherche au niveau neuronale.
RépondreEffacerExpliquer comment le cerveau produit les capacités qui sont corrélées avec l'activité des neurones miroirs requiert un mécanisme qui peut produit ces mêmes capacités. La corrélation seule n'explique rien, ni pour le problème facile (comment le cerveau produit les capacités miroir) ni pour le problème difficile (le ressenti).
EffacerJe sais que je semble changer mon fusil de côté dans mon précédent commentaire. Ma réflexion évolue!
RépondreEffacerJe me demande comment on trouve le Comment et Pourquoi d'une chose, sans connaître le Où et/ou le Quand... Si on sait que nos neurones miroirs nous font ressentir la compréhension d'une chose/action/etc., c'est qu'on touche une source de réponse. Ce serait effectivement peut-être intéressant que la science développe de nouvelles technologies, permettant d'observer le phénomène (neurones miroirs), autrement qu'on l'a fait jusqu'à maintenant. Par contre, est-ce qu'on n'a pas le choix de rechercher dans la mécanique des interactions entres les zones du cerveau et les neurones pour arriver à trouver la réponse au problème difficile (s'il est possible de trouver une telle réponse)?
On savait déjà que nos cerveaux produisait nos capacités miroirs ainsi que notre ressenti. Est-ce que le fait que l'exercice de ces capacités est corrélé avec l'activité des neurones miroirs est un indice de comment produire ces capacités? Un roboticien qui ne trouvait pas moyen de produire la capacité à imiter pour ces robots, est-ce que ça l'aiderait de savoir qu'il y des neurones dont l'activité est corrélée avec la production ainsi que la perception des gestes? Comment est-ce que cet Où et ce quand Quand nous mène vers le Comment et le Pourquoi pour les capacités miroirs (contrairement au cas des capacités cardiaques)? Est-ce que l'interaction entre les zones sort du cadre du Où et du Quand?
EffacerJe ne sais pas trop quoi penser de la critique de Fodor. Je comprends que, à strictement parler, corréler des actions physiques ou mentales avec des zones où il y a de l’activité cérébrale ne nous permet pas d’expliquer le pourquoi et le comment de la cognition. Se lancer à l’aveugle dans une entreprise de cartographie de ces différentes corrélations peut être vaine. Pourtant, s’il s’avère que la structure du cerveau, l’agencement particulier des neurones dans les différentes zones de celui-ci et l’organisation réseautique de celles-là ont une influence déterminante sur nos capacités cognitives, une telle carte deviendrait intéressante pour rétro-ingéniérer la cognition. Puisqu’on ne connait toujours pas les déterminants de la cognition, l’avenue des neurosciences ne me semble pas pouvoir être écartée sous prétexte que leur stratégie de recherche ne cherche pas tout de suite à répondre au problème facile.
RépondreEffacerPersonne ne peut juger définitivement. On note que contrairement à la rétroingénierie des fonctions végétatives, où il y des similarités structurales et dynamiques entre l'organe et ce qu'il fait (par ex. le coeur, qui pompe le sang) il n'y en a pas pour les capacités cognitives du cerveau. C'est ce qui rend la géographie et la chronométrie moins informatives.
EffacerMais à la limite, on est en train de s'interroger à quel point les observations T4 pourraient révéler comment produire les capacités T3.
Cherche un peu la littérature en neurosciences cognitives, voir si tu peux trouver des exemples où c'est les observations neuroscientifiques qui ont aidé à rétroingénierier une capacité cognitive (mais attention pour que la capacité ne soit pas plutôt végétative ou triviale).
Dans son texte « Les systèmes des neurones miroirs », Rizzolatti affirme que le système miroir dans notre cerveau pourrait déterminer nos configurations motrices lors d’un apprentissage par imitation. En lisant vos commentaires des ciélos, vous avez mentionné le fait que les pieuvres peuvent reproduire et imiter les textures et couleurs des surfaces qu’elles touchent. J’ai tout de suite pensé aux magnifiques images filmées dans le documentaire « My Octopus Teacher » dans lequel Craig Foster documente, pour la durée de 100 jours consécutifs, la vie quotidienne d’une pieuvre chez qui il voit des similarités avec nos propres comportements. Je me demande si les neurones miroirs de chacun d’entre eux ont pu joué un rôle là-dedans…
RépondreEffacerhttps://www.youtube.com/watch?v=3s0LTDhqe5A
La présence de neurone miroirs dans le cerveau a même confirmé, grâce à l’imagerie IRMf, que ces dernières sont impliquées dans la compréhension de l’intention derrière une action. Cette nouvelle donnée pourrait-elle servir de contre-argument à l’argument de la chambre chinoise de Searle ? Je ne crois pas. Comme Jerry Fodor tente de démontrer, savoir « scientifiquement » que nous avons des neurones miroirs, savoir que nous avons une capacité à imiter, et savoir quelles zones de notre cerveau sont activées lors de ces imitations ne sont pas des réponses concrètes quant au domaine des sciences cognitives. Le cerveau et ses neurones miroirs pourraient peut-être être rétro-ingénierié (je n’en sais rien), mais cela ne résoudrait toujours pas le problème qui est celui de trouver une explication causale pour cette capacité à imiter.
Les pieuvres sont des génies, absolument remarquables (voir aussi ceci).
EffacerMais si les pieuvres aussi ont des neurones qui sont actifs lorsqu'elles font de l'imitation, ça reste tout aussi non-explicatif chez elles que chez les mammifères.
Car non seulement qu'on n'a aucune idée ce que font les neurones miroirs, et comment, mais c'est presque certain que ce n'est pas juste de la computation! Donc ça renforce l'argument de Searle, plutôt que de le réfuter.
Et lorsqu'on pourra modéliser comment le cerveau imite -- et comment il produit toutes nos autres capacités cognitives -- soit au niveau T3 ou au niveau T4, le problème facile sera résolu.
Je trouve intéressante (et tout à fait logique) l’explication selon laquelle les neurones et mécanismes miroir sont impliqués dans le phénomène de l’empathie. Au fond, si on éprouve de l’empathie pour quelqu’un, c’est en grande partie parce que l’on est capable de reconnaître chez lui des signes d’une émotion ou d’un sentiment que l’on connaît parce qu’on l’a déjà vécu nous aussi. Je trouve aussi fascinant de lire que les neurones miroir suggèrent que le langage se serait développé d’abord à partir de gestes. Il existe d’ailleurs une forme de babillage gestuel chez les bébés, et peut-être que, là aussi, il y aurait un lien à faire avec les neurones miroirs (je n’en ai, évidemment, aucune idée, mais c’est une hypothèse!). En fait, si on suit cette logique, peut-être même que ces neurones jouent un rôle dans l’acquisition, puisque les premiers mots articulés par les petits enfants sont souvent ceux qu’ils entendent de façon régulière dans leur environnement. À la suite de mes lectures et de ma réflexion qui avance tranquillement, je me dis que les humains sont relativement prévisibles comme machines, et que peut-être il sera possible un jour de trouver une réponse satisfaisante au problème difficile. Évidemment, la question est loin d’être réglée ; il reste à développer plus de connaissances sur le fonctionnement des mécanismes que l’on identifie, mais j’ai l’impression que le fait de découvrir ces mécanismes est déjà une avancée considérable vers la résolution du problème difficile.
RépondreEffacerje rebondis sur ton commentaire Amélie, je me demande donc dans le cas des émotions; est-ce qu'il faut impérativement avoir vécu cette émotion et donc avoir activé ce circuit neuronal pour pouvoir activer le circuit neuronal miroir face à un stimulus? Apparemment cela n'est pas forcément le cas pour les actions/gestes puisque les neurones miroirs donnent une capacité d'apprentissage par imitation. Aussi, je trouve très intéressant le lien entre neurones miroirs et l'intervention du lobe préfrontal. On a vu qu'en aphasiologie par exemple, une lésion préfrontale pouvait provoquer des difficultés pour planifier une série d'actions, abstraire, inhiber un comportement. Peut-on donc inférer et dire que les neurones miroirs nous apportent une fonction presque pragmatique? (imitation et apprentissage par imitation)
EffacerAmélie, il n'est pas évident pourquoi les capacités miroir toucherait le problème difficile. C'est plus clair comment ça porte sur le problème des autres esprits, par contre.
EffacerJe crois comprendre que ce que Rizzolati soutient, c'est que les neurones miroirs seraient des résidus/reflexes archaiques de notre ancien mode de communication. C'est donc en ce sens que la compréhension est inhérente à notre organisation neuronale et c'est le mécanisme qui permet de comprendre d'ou provient cette compréhension instantanée et "sans conscience"/"sans effort". Seulement, le problème reste de comprendre non pas pourquoi nous avons ces neurones miroirs et quelles fonctions servent-ils aujourd'hui mais plutôt quels sont les mécanismes sous-jacents permettant ces circuits neuronaux miroirs? peut-être cela nous rapproche t-il du problème du ressenti?
RépondreEffacerOui, la question du mécanisme causale. Mais il y a beaucoup de spéculation dans le propos de Rizzolatti, surtout concernant l'évolution et la nature du langage. On va revisiter ça en semaine 8 lorsque ça sera nous qui spéculerons concernant la provenance du langage humain...
EffacerBonsoir!
RépondreEffacerSi j'ai pris compris la lecture de Rizzolati, les neurones miroirs sont stimulés lors de deux situations possibles: 1-lorsqune action est effectuée. 2- S'il y a observation d'une autre personne qui pose la même action que soi\qu'autrui.
Ensuite, le rôle de ces neurones est d'apporter l'information emmagasinées par les capacités visuelles jusqu'au capacités motrices. À ce moment, il existe deux types de fonction: 1- la compréhension de l'action. 2-l'immitation. L'imitation peut se faire aussi de deux façons. Soit par la reproduction d'une action précise ou par l'observation attentive d'une action qui pousse ensuite à la compréhension du pourquoi et comment d'une action (l'intention derrière l'action).Dans la lecture, il était aussi abordé que les neurones miroirs sont en liens avec certains sentiments, comme l'empathie, le dégout, la douleur, les langues etc. Ce qui me fait penser au problème facile et difficile en raison du ressenti.
Il faut bien distinguer ce qu’on vient d’apprendre d’une nouvelle observation scientifique et ce qu’on savait déjà.
EffacerI. On savait déjà que nous (donc nos cerveaux) étions capables (1) d’imiter les mouvements, de (2) discerner certains états internes d’autrui, et de (3) comprendre ce que veut dire un autre lorsqu’il il parle.
II. On apprend qu'il existe des neurones qui sont actifs lorsqu’on produit une action ou un état interne ainsi que lorsqu’on on perçoit qu’autrui produit cette même action ou état interne.
Donc il y a une certaine réciprocité ou inversibilité entre nos productions et nos perceptions. Et c’est corrélé avec l’activité de certains neurones, qu’on appelle ensuite les neurones miroirs.
Mais tous ce qui se raconte ensuite à propos de la compréhension du mouvement, l’empathie, et la compréhension du language provient de I et non de II.
Il faut réfléchir sur cette distinction, car ça ressort souvent avec la découverte des corrélations entre l’activité neuronale et les activités béhaviorales ou les états psychologiques. L’illusion d’avoir appris quelque-chose de profond à partir de ces corrélations avec l’activité cérébrale ressemble un peu à l’impression d’avoir appris quelque chose à partir d’un horoscope: c'est de la superstition plutôt que de la connaissance.
C’est pour ça qu’il faut toujours se rappeler du critère de Turing (et de la critique de Fodor), ce qui est que l’objectif des sciences cognitives est d’expliquer les mécanismes causaux produisant les capacités du cerveau, pas juste leurs corrélats.
Good evening!
RépondreEffacerI found the reading about the mirror neurons quite interesting, having a 19 months old at home, makes me rely to some of the test that are done. i do not know what to make out of those two text, from the Fodor text i seem to tend to the empiricism ideology that all concept of knowledge are related to our own experience. Its seems true to say that our brain operates in many different ways, in what mostlikely is different parts of our brain. I can see my son very easily in some of the thoughts of both reading. Such as in the Fodor text when he talks about the different task of the brain, sometimes we ask him to do a simple task such as picking up his truck from the ground and putting it in the box, the first time we asked he had literraly no clue what we were asking him, then we showed him how to do it, then we did it with him, and then and only then he was able to do it fully alone, every other time we had the impression that his brain was overload of incomprehensible input and couldn't read or process the information. I also relate in the same way an another imitation motor skill, i have shown him at 9 months to stick his tongue out, at the time he was only imitating the gesture that I made. Now I realize how bad this idea was, because he starts to understand the when it can be use and the how. (hahaha that's moms problem). Its cool to see him progress, but also in the optic of the course here(especially this one) having a fresh baby brain makes it so relevant, because of the huge desire of learning of our species. Before doing the reading of Rizzolatti, i never thought of his empathy gesture of pinching himself and saying 'owwwwww' and then doing the same to us and having the same reaction is depending on the anatomy and physiological properties, which allows him to have the same facial reaction then the one we have.
Now trying to answer the controversial question of the power of neuroscience to explain cognition?. I believe the text of Fodor is the more appropriate to answer the question because there is two school of thoughts, one saying that various kind of mental process are more or less unique, while the other tends to say that they are all consisting of the same elements but differently arranged or organized. Which leads to the thought of brain tasks, are they at different places being executed in different ways or are these different tasks anywhere but requires similar neural mechanisms. One thing that Fodor is sure of is that such an argument is due to the fact that whatever the data we have so far, they are enough for the one that play (medically)in our brain, but he also says that we still look for the answer mainly to be able to confirm that the knowledge is scientific.
Tes réflexions sur le développement sont intéressantes mais il faut garder les ciélos au dessous de 100 mots. Si les autres ciélos étaient au-delà de 500 mots comme ça je n'arriverais pas à y répondre.
EffacerSo briefly we have 5 ways that the mirror neurons are reflected or in some way observable.
EffacerTwo of them are motor.
- the understanding of the action
- the imitation: motor copy of observable actions
The technological one.
-MRI: involved in the understanding of the intentions. And doesn't give any information related to the underlying mechanism
Lastly the emotional one
- empathie: decoding of the feeling
Understanding of the class related to mimic and sign language
Mimic= iconic mirror mode
Sign language= arbitrary
Les langues gestuelles sont à 100% des langues, ayant la puissance à exprimer toute possible proposition (affirmation sujet/prédicat ayant une valeur véridique V ou F). La forme des mots (symboles) est arbitraire: les mots ne ressemblent pas à leur référents.
EffacerCopier (soit en mimant, soit en dessinant) est iconique: La copie ressemble à la forme de l'objet dont elle est la copie.
On peut copier tout ce qui est copiable. On peut aussi le décrire verbalement (ainsi que le simuler computationnellement).
Par contre on ne peut pas copier tout ce qui est le cas. Pourtant on peut décrire propositonnellement (et simuler computationnellement) tout ce qui est le cas...
En prenant l’exemple de la pomme où, en voyant l’action attraper une pomme Rizzolatti montre que, spontanément, nous pouvons comprendre à la fois ce que fait l’individu et son intention derrière l’action grâce aux neurones miroirs qui feraient donc partie du processus de cognition. Les neurones miroirs sont ceux qui s’activent dans le cortex précentral lorsque, dans le cas pris en exemple ici, nous voyons une action être effectuée. Mais ce que défend Rizzolatti c’est que l’imagerie cérébrale permet en effet de constate l’implication des neurones miroirs dans la cognition sans pour autant fournir une explication causale du processus qui est ce que nous recherchons. Ainsi, il semble que nous obtenons uniquement une localisation du processus de cognition sans pouvoir véritablement l’expliquer.
RépondreEffacerC'est exacte.
EffacerBonjour,
RépondreEffacerFodor qui inventa le concept de de la localisation des fonctions mentales dans le cerveau questionne dans son article le budget et la finalité des corrélations recherchées, alors que les mécanismes locaux qui produisent les capacités du cerveau, ni de la résolution des problèmes faciles ou difficiles.
Les sciences cognitives représentent une science très récente. Au-delà des avancées réalisées à ce jour, des corrélats, des fonctions végétatives et du pourquoi, quelles seraient les pistes les plus pertinentes pour amener les premières réponses sur le causal. Le T4 ?
Merci
Fodor n'a pas inventé la localisation: il la critique!
EffacerLes avancées en sciences cognitives sont actuellement surtout en modélisation, des capacités jouets, donc t1. Mais ça commence a mener à des tentatives robotique (donc « t3 »), y compris l'apprentissage des attributs sensorimoteurs par les réseaux d'apprentissage en profondeur ( « deep learning » ).
Les neurones miroirs sont des neurones qui s’activent lorsqu’un individu voit un autre individu faire une action. Ces neurones sont placer au niveau du cerveau qui s’occupe du système moteur. La raison pourquoi que le système moteur est activité est que s’il ne l’était pas, l’individu qui observe aurait seulement l’aspect visuel de l’action. Donc l’information ne pourrait pas être transmise au niveau moteur et donc il serait pas possible pour nous de reproduire le mouvement vu de façon rapide. Aussi les neurones miroirs vont interpréter la suite de mouvement (Ex : Je prends une pomme, les neurones miroirs s’activent et comprennent comment prendre la pomme, mais associe aussi cette action à consommer la pomme)
RépondreEffacer(Les neurones ne comprennent pas.)
EffacerLiberman, A. M., & Mattingly, I. G. (1985). The motor theory of speech perception revised. Cognition, 21(1), 1-36.
Résumé: Une théorie motrice de la perception proposée initialement pour rendre compte des résultats des premières expériences avec de la parole synthétique a été largement révisée afin d'interpréter les données récentes et de relier les propositions de cette théorie à celles que l'on peut faire pour d'autres modalités de perception. La révision de cette théorie stipule que l'information phonétique est fournie par un système biologique distinct, un ‘module’ spécialisé pour détecter les gestes que le locuteur a eu l'intention de faire: ces gestes fondent les catégories phonétiques. La relation entre les gestes et les patterns acoustiques dans lesquels ceux-ci sont imbriqués de facon variée est unique mais régulée. Cette relation est construite dans la structure du module. En conséquence le module provoque la perception de la structure phonétique sans traduction à partir d'impressions auditives préliminaires. Ce module est ainsi comparable à d'autres modules tels que celui qui permet à l'animal de localiser les sons. La particularité de ce module tient à la relation entre perception et production qu'il incorpore et an fait qu'il doit rivaliser avec d'autres modules pour de mêmes variations de stimulus.
Quand notre cerveau sécrète de la dopamine/endorphine/sérotonine de certaines parties du cerveaux et nous crée du bonheur/sommeil/apaisement ou autres sentiments dût à l'état/ l'action/la forme d'une chose, l'on veut le reproduire pour revenir à cet état psychologique/physiologique bénéfique par perception/ressentis de notre être ? Messemble c'est un bon lien, puisque les neurones miroirs sont près de l'air prémotrice du cerveau (la partie qui s'occupe des 5 sens). Donc si la partie sensorimotrice est stimulé, probablement que la partie imitation également est affecté.
RépondreEffacerLà tu semble parler de l'apprentisage/renforcement plutôt que du miroitage production/perception.
EffacerJ'aimerais clarifier quelque chose par rapport à Fodor et ses travaux sur les catégories, parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris.
RépondreEffacerOn a vu dans le cours que Fodor s'était inspiré de la grammaire universelle de Chomsky et que, reprenant les mêmes explications que lui, il soutenait que les catégories étaient quelque chose d'inné.
Ensuite, on a parlé de l'analogie des champignons pour comprendre la catégorisation, et on a vu que cet exemple très simple nous aidait à voir de façon claire que c'était farfelu de penser que les catégories étaient innées.
D'abord, j'aimerais savoir si ce que je viens d'écrire est correct, juste pour être certaine que je ne me suis pas mélangé dans mes notes.
Ensuite, je me demande si Fodor cherche à démontrer (en suivant la démarche de Chomsky) que les catégories sont innées parce que c'est ce qu'il croit ? Ou au contraire est-ce qu'il se sert de cette analogie comme d'une espèce de critique de la grammaire universelle de Chomsky ?
Merci !
Ton résumé est correct.
EffacerFodor était disciple de Chomsky; avec Katz il avait cherché en 1963 à créer une sémantique générative, par analogie avec la grammaire générative de Chomsky (mais dans l'absence de la « pauvreté du stimulus » -- que nous traiterons semaines 8-9)
Katz, J. J., & Fodor, J. A. (1963). The structure of a semantic theory. Language, 39(2), 170-210.
C'est Katz qui a émis en 1976 « l'hypothèse de l'effabilité » concernant la puissance nucléaire du langage humain (les propositions) qu'on a un peut touché hier:
Katz, J.J. (1976) The Effability Hypothesis. In: Harnad, S., Steklis, H. D. & Lancaster, J. B. (eds.) (1976) Origins and Evolution of Language and Speech. Annals of the New York Academy of Sciences 280, 445 - 455.
Ciélographie 6
RépondreEffacerDans le texte « Les systèmes de neurones miroirs » de Rizzolatti (2006), il est stipulé que c’est à partir du mécanisme miroir que l’évolution du langage a pu prendre place. Bien que cette affirmation soit véridique, je l’ai trouvée quelque peu réductrice et le reste de l’article a su confirmer cet avis, puisqu’il est aussi dit que le mécanisme miroir ne peut pas, à lui seul, fournir une explication complète et autonome de la complexité de la parole. Par ailleurs, il peut permettre de visualiser la manière de laquelle un message valable pour l’émetteur le devient pour le receveur également.
Hadjer Benchinoun
C'est une speculation, et pas mal simpliste concernant la nature du langage humain. Mais ça contient peut-être quelques graines de vérité...
EffacerCiélographie 7
RépondreEffacerLe sujet des neurones miroirs m’ayant particulièrement intéressée, je me suis renseignée davantage sur celui-ci et sur les divers points de vue qui l’entourent. Il y a entre autres Gregory Hickok, spécialiste des bases neurales du langage et professeur à l’Université de Californie à Irvine, qui a publié The Myth of Mirrors Neurons, en 2014. Dans ce dernier, il ne remet pas en question l’existence du mécanisme miroir, mais il ironise le fait que ce dernier explique tout, en passant de l’érection à l’autisme (ce qui rejoint mon avis sur la précédente ciélographie). Il ne s’agit donc pas de croire que ce sont des cellules miracles, capable de fournir une explication pour tout et n’importe quoi, mais plutôt de tenir compte du fait que même si le mécanisme miroir joue un rôle prépondérant dans « le codage des actions, les apprentissages moteurs et les associations sensorimotrices », il n’est pas pour autant responsable de la compréhension de l’empathie ou des émotions.
Hadjer Benchinoun
Critique valable. Mais il est indéniable que la production ainsi que la perception d'émotion sont des exemples de systèmes de miroitage production/perception dont le cerveau est capable, à partir du bâillement contagieux jusqu'à la compassion.
EffacerDésolée pour mes interventions entrecoupées par une connexion très instable dans le cours d'hier soir.
RépondreEffacerJe voudrais revenir sur le mime et dire que, selon moi, il y a une sémantique du fait que ses gestes et ses mimiques ont un sens, signifient, dans l'espace des expressions artistiques.La sémantique n'est pas exclusive des symboles ou signes arbitraires. En revanche, le signe linguistique, comme symbole ayant un lien arbitraire avec son référent(Saussure)donne à la langue une toute autre portée.
D'autre part, quand Rizzolatti avance que le mécanisme miroir a apporté une résolution à un pb fondamental de la communication: celui de la "compréhension directe" (car aucun symbole arbitraire). Il franchit un pas rapide.
Qu'est-ce que tu veux dire par « sémantique » ?: Si un arbre se met à tomber et je me sauve, j'ai « compris », mais est-ce que c'était de la sémantique?
Effacer(Ne confond pas ma réaction à un geste, que je peux ensuite décrire en mots, avec la « sémantique » d'un geste.)
Quand je parle du « sens » d'une musique (non verbale) je parle métaphoriquement. Les textes ont des sens littéraux. L'état de comprendre une musique et de comprendre un texte, tous les deux sont des états ressentis. Mais pas la même sorte de ressenti. Tous les deux peuvent être décrits verbalement (jusqu'un certain point), et là il y une sémantique, mais juste parce que la description est verbale.
Pour les mêmes raisons, pointer à un objet n'est pas la même chose que de référer (verbalement) à un objet (bien que là il y a aussi des similarités importantes).
Si un arbre se met à tomber, c'est un indice (Peirce) de séisme, de glissement de terrain ou autre...que j'associe à des expériences ou à des connaissances...et je me sauve. Ce n'est pas de la sémantique, je ne suis pas dans une situation de communication où l'arbre a voulu exprimer qqechose.
EffacerPour la musique, la peinture, la danse, le cinéma, le texte...il y a une sémantique, parce qu'il y a composition et expression.
Et le pouvoir de la langue vient de ce qu'elle peut commenter, décrire, interpréter la sémantique de toutes ces expressions/compositions. Et par un métalangage, interpréter/commenter la sémantique du discours, donc s'interpréter elle-même.
Laissons la sémantique et le sens pour le moment. Parlons juste de la référence. Laissons aussi l'interpretation aesthétique ou hermeneutique. Demeurons avec le langage littéral.
EffacerUn mot (de contenu) comme « pomme » est un symbole (de forme arbitraire arbitraire) qui a un reférent (tout comme un geste de pointage). Le mot réfère à l'objet auquel il « pointe », contrairement à un dessein, qui ne réfère pas, mais qui ressemble à l'objet dont il est une copie (iconique, donc analogue).
Aucun besoin de la trichotomie de Peirce. Soit il y la ressemblance iconique, et en ce cas il y la possibilité de miroitage production/perception, soit il n'y en a pas, et donc il y a la forme arbitraire du symbole, et la nécessité d'un « ancrage » pour lier le symbole avec son référent. (On apprendra en semaines 5 et 6 ce que c'est que l'ancrage; mais on n'a pas de secret: c'est l'apprentissage à détecter les attributs qui distinguent les membres et les non membres de la catégorie auquel réfère le symbole, donc un ancrage par l'apprentissage sensorimoteur/robotique: T3).
Il me semble qu'il s'agit plus de perception, pas même de décodage (comme pour les abeilles, par ex.) que de "compréhension directe".
RépondreEffacerC'est quoi la compréhension directe?
EffacerJustement, ce n'est pas clair.Rizzolatti parle de neurones qui permettent une compréhension réciproque et univoque ( quasi naturelle) entre l’émetteur et le récepteur sans aucun symbole arbitraire à la base de la communication. Je comprends mal en quoi cela résout un pb fondamental de la compréhension.
RépondreEffacerCela relève-t-il même de la compréhension?
1. Il y a des neurones sensoriels dans le système visuel qui s'activent lorsqu'on voit une forme particulière (un point, une ligne orientée, une ligne qui se déplace dans une direction particulière).
Effacer2. Il y des neurones moteurs qui s'activent lorsqu'on fait un mouvement particulier.
3. Il y des neurones sensori-moteurs qui s'activent lorsqu'on voit un objet d'une forme avec laquelle on peut faire un mouvement particulier, comme une poignée de porte ronde qu'on peut empoigner et tourner pour ouvrir la porte, ou une poignée de porte en forme de manette qu'on peut baisser pour ouvrir la porte. (Cette propriété sensorimotrice hybride de la forme de l'action couplé avec la forme de l'objet sur lequel on peut exécuter l'action s'appelle une « affordance ».)
4. Puis il y a des neurones sensori-moteurs qui s'activent lorsqu'on fait un mouvement, ou lorsque autrui fait ce même mouvement: les neurones miroirs. Il y aussi des neurones miroirs qui sont comme les neurones qui s'activent pour les affordances, donc sensibles non seulement à la forme du mouvement, mais aussi à l'objet sur lequel s'exécute le mouvement, s'activant lorsqu'on fait le mouvement, ou lorsque autrui fait ce même mouvement.
C'est ce dernier que Rizzolatti invoque quand il parle de la compréhension de « sens » du mouvement. Mais c'est une interprétation un peu étirée. Comme la détection des affordances, c'est plutôt une capacité interactive qu'une « compréhension directe ».
Ce n'est pas comme le sens linguistique du langage; c'est juste du savoir-faire -- ce qu'on connais déjà dans le cas de beaucoup de nos capacités cognitives: Nous savons les faire, mais nous ne savons pas comment on arrive à les faire. On attend cette explication de la part des sciences cognitives (le mécanisme causale rétroingénierié).
Et c'est justement ça ce qui manque dans les corrélations perception/production des neurones miroirs.
Ciélo : Les neurones miroirs et l’imagerie cérébrale
RépondreEffacerLes neurones miroirs sont un système neuronal du cerveau qui permet à l’organisme (humain ou animal) d’imiter ou de recréer un mouvement ou une action en voyant un autre organisme effectuer cette action. Les neurones miroirs du cerveau s’activent lorsqu’on voit quelqu’un effectuer une action que l’on pourra faire à notre tour.
Les neurones miroirs permettent de décrire et de comprendre une action par l’observation et la reproduction de cette action. Le fait de combiner l’observation et l'imitation d'un mouvement est favorable à l'apprentissage complet de l'action observée.
En plus de comprendre le geste produit, l'activation des neurones miroirs permet de comprendre pourquoi le geste est fait.
Grâce à la découverte des neurones miroirs, cela a permis d'argumenter que le fait d'activer ce circuit est essentiellement à l'apprentissage du comment et pourquoi le geste est fait. Je trouve que les neurones miroirs touchent beaucoup le problème difficile des neurosciences de savoir le comment et pourquoi du ressentir. On réplique les actions selon le pourquoi et ce qui s’offre à nous, mais on ne saisit pas totalement le processus d’imitation.
La capacité à imiter fait partie des capacités que nous avons. Mais est-ce que l'existence des neurones miroirs en est une explication du comment?
EffacerJe comprends que la carte que nous offrent les neurones miroirs a son utilité dans la recherche des processus cognitifs humains. Seulement, le système ne semble qu'illustrer ou manifester une interaction cognitive sans vraiment suggérer les règles et mécanismes qui offrent ces interactions. Je ne pense pas que les neurones miroirs expliquent la causalité de la cognition ou alors dans une moindre mesure. En mon sens, le système permet une représentation des états mentaux du cerveau dans un cadre donné, mais n'offre pas d'explications causales du phénomène.
EffacerPlus haut je suggère que les neurones miroirs n'aident pas grandement à la résolution du problème difficile - comment le cerveau produit de la conscience, le ressenti -, pour ce qui est du problème facile, je comprends que les neurones miroirs apportent forcément une part d'explication de nos capacités cognitives en ce que le système entend expliciter certains de nos comportements nerveux.
Effacer7. Pour Fodor, j'ai tort de penser que les neurones miroir sont utiles pour le problème facile. Dans sa critique, il remet en question la pertinence du système dans le cadre des sciences cognitives. La réponse du où et quand n'apporte rien de nouveau au Comment et Pourquoi.
EffacerAvant même de heurter au problème difficile (du comment/pourquoi du ressenti) on se demande si l'imagerie cérébrale (T4) contribue à résoudre le problème facile: la rétroingénierie de tout ce que les cogniseurs sont capables de faire (T3) (y compris les capacités miroirs).
EffacerD’après Rizzolatti, les neurones miroirs sont essentiels à la compréhension de l’action. et que de ce fait même les imageries du cerveau (irmf) ont aussi contribué à démontrer l’activation de ceux-ci. l’aspect que je trouve intéressant dans sa recherche est le lien qu’il semble avoir entre les personnes dans le spectre de l’autisme qui semble avoir de la difficulté à ressentir et le fait qu’il ait moins de neurones miroirs. Je ne crois pas pour autant que ceci réponde à la question difficile. peut-être que celle-ci joue un rôle mais elle n’explique pas le comment ou le pourquoi.
RépondreEffacerCe n'est pas la question difficile (comment et pourquoi est-ce que nous sommes capables de ressentir) qui est en jeu ici, mais la question facile (comment et pourquoi est-ce que nous sommes capables de faire ce que nous sommes capables de faire -- en l'occurrence, notre capacité à imiter).
EffacerLa découverte des neurones miroirs a inspiré beaucoup de fantaisie; mais demeurons ici pour le moment avec juste les faits...
Bonjour,
RépondreEffacerVoici un article intéressant (publication de chercheurs chinois sur une nouvelle découverte)
Voici le lien (en anglais) : https://www.jneurosci.org/content/early/2021/01/12/JNEUROSCI.1783-20.2020
Identification d'une aire cérébrale responsable d'un puissant biais cognitif
Des chercheurs chinois de l'Université de Chongqing ont découvert une structure cérébrale responsable de la mémorisation préférentielle des informations nous concernant. De nombreuses expériences ont montré qu'un sujet est capable de repérer rapidement (voire presque instantanément) les éléments qui les concernent directement, par exemple son nom dans une liste, son visage sur une photographie, sa date de naissance au milieu d’une série de dates historiques… Ce biais centré sur soi-même peut également être élargi à notre mémoire, plus particulièrement à notre mémoire de travail.
La mémoire de travail correspond à ce que l’on mobilise quand on réfléchit activement à quelque chose, lorsqu’on manipule consciemment des informations. Par exemple, si vous tentez de retenir un numéro de téléphone, le temps de le composer, c’est sous la forme de la mémoire de travail que les chiffres sont stockés. Une fois la manipulation d’informations achevée, certaines peuvent être “enregistrées” dans notre mémoire à long-terme : on parle d’encodage et de stockage. Ultérieurement, si vous avez à nouveau besoin d’une information (par exemple si vous recomposez le même numéro de téléphone), elle pourra être “récupérée” depuis la mémoire à long-terme et repasser en mémoire de travail pour la durée nécessaire.
En plus de remarquer plus vite et avec plus de précision les informations qui nous concernent directement, l’être humain s’en souvient également significativement mieux : les stimuli perçus, et donc traités en mémoire de travail, que l’on associe spontanément et arbitrairement à soi-même (par exemple, encore une fois, son nom dans une liste), y sont priorisés automatiquement. Ce biais pourrait influencer notre façon de prendre des décisions, puisque la mémoire de travail est un pilier cognitif central. Il est donc important de comprendre les mécanismes cérébraux sous-jacents.
C’est précisément ce qu’a étudié une équipe de chercheurs, dont le but était d’identifier la source cognitive de ce biais. Pour ce faire, ils ont dans un premier temps entraîné leurs participants à former des associations entre trois couleurs et trois types d'individus : une première couleur avec eux-mêmes, une deuxième avec un ami proche et une troisième avec un inconnu.
Une fois cette étape achevée, les participants effectuaient une tâche mobilisant cet apprentissage et leur mémoire de travail : des points de couleur leur étaient présentés sur un écran, puis une indication sur le type de personne que cela désignait (en l’occurrence les caractères chinois pour “soi-même”, “ami” et “inconnu”, puisque l’étude était menée en Chine).
(Suite)
RépondreEffacerLa mission des participants consistait à indiquer si les deux indices présentés (la couleur et le caractère) correspondaient bien l’un à l’autre, ou non. Leur temps de réaction, c’est-à-dire le temps mis pour indiquer si oui ou non le caractère correspondait selon eux à une couleur présentée, était mesuré : les meilleurs temps enregistrés (les plus rapides) étaient bien ceux des situations dans lesquelles les participants devaient se rappeler du point de couleur qu’ils avaient arbitrairement associé à eux-mêmes.
Pendant qu’ils effectuaient cette tâche, les chercheurs ont observé leur activité cérébrale en imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Ils ont alors pu identifier un circuit neuronal impliqué dans ce biais cognitif. Les chercheurs ont observé que lorsque les participants avaient le point de couleur associé à eux-mêmes en mémoire de travail, une certaine région du cerveau était particulièrement active : le cortex préfrontal ventromédian (VMPFC, de l’anglais “ventromedial prefrontal cortex”). Il s’agit d’une zone cérébrale impliquée dans le traitement d’informations relatives à notre propre personne.
Plus précisément, elle module l’activité de régions fronto-pariétales du cerveau, responsables de la production de représentations mentales à partir des informations sensorielles perçues comme relatives à nous-mêmes. Pour s’assurer que c’est bien cette zone cérébrale qui biaise notre faculté de mémorisation, les chercheurs ont perturbé son activité par stimulation transcrânienne à courant direct (tDCS). Cette technique d’électrostimulation du cerveau leur a permis de stimuler ou d’inhiber le VMPFC : son inhibition faisait disparaître le biais cognitif de mémorisation !
Thème : Est-ce que ceci réfute Fodor? Est-ce de la rétroingénierie de la capacité sous-jacente (de se rappeler préférentiellement ce qui concerne soi-même plutôt qu’autrui)? Est-ce qu’on a une idée de comment la zone en question produit la capacité ?
Questions à se poser:
EffacerEst-ce que ceci réfute Fodor?
Est-ce de la rétroingénierie de la capacité sousjacente (ce qui la capacité de se rappeler préférentiellement ce qui concerne soi-même plutôt qu’autrui)?
Est-ce qu’on a une idée de comment la zone en question produit la capacité?
(suite)
RépondreEffacerVoici le lien pour la version française de l'article : https://www.rtflash.fr/identification-d-aire-cerebrale-responsable-d-puissant-biais-cognitif/article
RépondreEffacerAvec le travail de Rizzolatti nous comprenons où se situe le processus de cognition, mais sans prétendre qu’il puisse répondre au problème difficile : comment et pourquoi est-ce que les organismes sont capables de ressentir. Les neurones miroirs permettent, entre autres, d’exprimer plusieurs fonctions, telles que : la compréhension d’une action , l’imitation et l’empathie. Corrigez-moi si j’ai tord, mais dans le problème des autres esprits, où d'une part il est impossible de réduire notre incertitude quant au ressentis des autres, l’étude IRMf démontre que l’être humain ressent de l’empathie (capacité de ressentir la même émotion que l’autre éprouve) ; les neurones miroirs ne permettraient pas justement de réduire en quelque chose cette incertitude ? Et lors de l’expérience recensé : est ce que le niveau d’activité dans l’insula et le cortex cingulum des sujets ont été similairement touchés/activés ? Autrement dit, est ce que c’est possible de mesurer le «taux» d’empathie des êtres humains ?
Pour le texte de Fodor, la traduction était vraiment peu compréhensible, est ce qu’il existe une traduction ailleurs ou du moins un texte explicatif de sa critique ? J’ai cherché sur le web, mais sans succès.
Merci.
« Les neurones miroirs permettent, entre autres, d’exprimer plusieurs fonctions, telles que : la compréhension d’une action , l’imitation et l’empathie. »
EffacerL'activité des neurones miroirs est corrélée avec ces capacités dont nous savions déjà que nous les possédons et que c'est nos cerveaux qui les produisent.
Oui, les corrélations avec l'imagerie cérébrale peuvent aider avec le problème des autres esprits (T4) mais c'est surtout les corrélation avec le comportement (3) qui réduisent notre incertitude concernant les autres esprits.
Concernant Fodor la seule chose qu'il faut retenir c'est son argument que OÙ et QUAND n'expliquent pas COMMENT et POUQUOI.
Essaie d'appliquer ça aux questions que tu viens de poser.
Donc on ne peut réellement réduire l'incertitude des autres esprits, car bien que nous savons «où» et «quand» se produit l'activité des neurones miroirs, cette connaissance ne nous permet toujours pas d'expliquer «comment» et «pourquoi» nous avons tel ou tel comportement ?
EffacerC'est quoi la différence entre (1) le problème difficile, (2) le problème facile et (3) le problème des autres esprits? Où rentrent les capacités miroirs et l'imagerie cérébrale dans cette polémique?
EffacerFodor nous invite à nous questionner sur "quelles observations sont pertinentes et lesquelles ne le sont pas". Dans le cadre des sciences cognitives, tenir à observer, dans le but de savoir, que le cerveau "s'allume" « ici et à ce moment-là » quand je fais ça, mais s’allume ailleurs quand je fais autre chose, reflète pour lui un reste de paradigme dualiste (un moniste matérialiste devrait déjà savoir que pour un état mental correspond une configuration matérielle particulière d’un « où » et « quand » à cet état mental); tenir à savoir « où et quand » contribue également à obtenir des informations que l’homoncule savait déjà par lui-même et par observation de son environnement et, enfin, ça n’apporte rien de plus pour la résolution du problème facile que ce « où et quand ». Nous avons toutefois vu que la rotation mentale de Shepard est corrélée avec un processus analogique, ce qui n’est, dans ce cas, pas banal comme « doigt qui pointe » vers le comment modéliser en vue de la rétroingénierie. D’autant plus qu’avec l’argument du « périscope » de Searle, nous avons établi que la cognition n’est pas que de la computation. Puis nous avons dit en classe que ces découvertes des neurones miroirs ouvrent sur d’intéressantes conjectures (Turing tenait en compte les conjectures par ailleurs). Enfin, en eux-mêmes, les neurones miroirs n’expliquent pas pourquoi et comment nous reproduisons, imitons, apprenons, comprenons, et la réciprocité entre la perception et la production n’égale pas d’emblée « comprendre ».
RépondreEffacerBon résumé. Il faut ignorer ce que dit Fodor sur le dualisme et l'empirisme. C'est des disputes philosophique qui n'ont rien à voir avec le problème facile.
EffacerL'homoncule n'existe pas; c'est juste une faille de la tentative d'expliquer la cognition par l'introspection.
La corrélation de la rotation mentale avec le temps de réaction est déjà une preuve béhaviorale de l'existence des processus analogue dans le cerveau.
Ce que j’ai compris c’est que le fait de connaitre/ savoir le « où » et le « quand » de l’activité cérébrale ne donne aucune information sur « comment » et « pourquoi » se passe ce qui se passe. Le fait de savoir, grâce à l’imagerie cérébrale, qu’une partie du cerveau est allumée lors d’une certaine activité n’explique pas causalement comment et pourquoi ça se passe ainsi et donc ça ne répond pas au problème facile. De plus, j’ai compris que la différence entre un Mime et le langage des sourds est le référent. Le premier est comme un miroir de la société, des objets, des situations de tout ce qu’on peut voir alors que le référent du deuxième est une autre langue donc purement syntaxique. Pour Ferdinand De Saussure, tout ce qu’on fait a une signification, il parle de la science des signes. Je me rappelle dans le cadre de ma maitrise in Cross Cultural Poetics j’ai eu un cours qui s’intitulait : « Semiotics : the science of signs. » On étudiait l’interprétation de tout ce qu’on voyait, tout ce qui entoure l’être humain du simple geste d’applaudissement jusqu’à la Média, les publicités, les films, la musique, la littérature, etc. Ce cours m’impressionnait car il a dévoilé une partie dissimulée que j’ignorais ou que je ne voyais pas de la même façon. Les symboles peuvent porter plusieurs définitions et interprétations. Certaines sont des faits et certaines proviennent de notre bagage personnel, ce que nous avons à l’intérieur et notre héritage social.
RépondreEffacerCe que n'explique pas l'activité cérébrale corrélée avec la production de nos capacités cognitives c'est comment produire ces capacités: le mécanisme causal.
EffacerCe n'est que les mots du langage (gestuel ou oral) qui ont des référents (les objets auxquels ils réfèrent). Le mime (ou le dessein ou la sculpture ou la photographie) a un objet -- ce qui est copié -- mais il n'a pas de référent. Il ne réfère pas, il imite (parfois fidèlement, parfois avec de la fantaisie).
De Saussure avait raison concernant la forme arbitraire des mots, par rapport à la forme de leurs référents. Mais pour comprendre le sens de « symbole » en logique et linguistique ce n'est pas la sémiotique (soit de De Saussure soit de Peirce ou de Sebeok) qu'il faut consulter. (Dans mon expérience minimale de ce qu'on appelle la sémiotique, ça ressemble plus à la critique littéraire qu'à une science...)
Avec l'article de Rizzolatti, je comprends ou il y a des neurones miroirs, mais c'est plutôt ambiguë de savoir réellement ce qu'ils font. C'est un bon parallèle avec ce que Fodor nous explique, que en fait la neuro-imaginerie peut apporter bien des choses, mais n'explique pas la rétro-ingénierie.
RépondreEffacerJe trouve fascinant que nous aillons découvert les neurones miroirs, qui sont enregistrer lors d'un apprentissage d'un geste pour le répliquer et également qu'elles ont rapport dans l'intention, cependant cela me ramène à la question facile, sois le pourquoi elles le font. La neuro tourne beaucoup autour de ce principe, le fait que certains neurones agissent d'une certaine manière, mais on ne sait jamais pourquoi ils le font.
J'ai bien aimé lire ces 2 articles, ils m'ont fait me poser beaucoup de questions et déboussoler certaines de mes apprentissages et c'est exactement ce que je voulais que ce cours m'apporte.
On savait déjà (sans neuroscience) que le cerveau humain a la capacité à imiter les mouvements d'autrui.
EffacerLa question est: comment le cerveau produit-il cette capacité? (La découverte des neurones miroirs ne répond pas à cette question.)
Le « pourquoi » concerne la raison (évolutive, adaptative) pour laquelle nous (et donc nos cerveaux) avons cette capacité (cognitive).
Beaucoup d'espèces d'êtres vivants précatégorisent, "ancrent", cela étant inhérent aux capacités cérébrales/mémorielles des êtres sentients même si elles sont limitées par rapport à un cerveau humain? Est-ce que, par exemple, le corbeau qui sélectionne un outil parmi certains outils à sa disposition pour aller chercher quelque chose qui l'intéresse, mais auquel il n'a pas accès avec ses pattes ou son bec "manipule" (dans un sens près de celui de "computer" (mais qui n'en n'est pas, par définition) des images de ces outils, près de ce qu'on pourrait entendre dans un système propositionnel, mais qui ne soit pas aussi développé que ce que permet notre langage? Il ne me semble pas impossible qu'il cognise par un sorte de "compréhension" de la prédication et des connecteurs logiques?; et, ou bien, alors il inclut ces images à son sensorimoteur, comme nous avons vu avec les dits "neurones miroirs", et se sert de comparaisons constantes grâces aux copies efférentielles analogiques et à une certaine capacité de projection de mouvement (qu'il y ait ou non une image mentale associée) pour déboucher sur une sortie qui soit celle d'un insight qui lui permette, du premier coup, d'effectivement et efficacement aller chercher ce qui l'intéresse, ses capacités cognitives utilisées ici étant analogiques? Mais nous avons vu que c'est très limité et long, pas de raccourcis cohérents possible, car pas de sauts possibles entre symboles. Existerait-il une sorte de "computation ancrée"? (Je comprends que la dynamique matérielle est causale, qu'elle soit analogique ou sérielle, mais je ne pense pas saisir pleinement ce qu'est la computation. Là où c'est plus difficile, c'est de figurer sa non "linéarité", ou, autrement dit, sa "fermeture" sur elle-même (récursivité étant linéarité)).
RépondreEffacerS.V.P, oubliez la parenthèse à la fin.
EffacerLes humains préverbaux -- ainsi que beaucoup d'espèces non humaines -- catégorisent et apprennent les catégories.
Effacer(Qu'est-ce que c'est qu'une catégorie, et de catégoriser?)
Apprendre a manipuler les outils selon leur fonction dans le monde n'a rien à voir avec la manipulation des symboles arbitraires selon leur forme arbitraires, suivant un algorithme (la computation), ni avec le langage propositionnel.
(Qu'est-ce qu'un symbole? la computation? une proposition? une icône?)
Frère cadet n'a rien compris à partir de « Il ne me semble pas impossible... »
Concernant ce que c'est que la computation il faut consulter les autres répliques, les lectures, et les vidéos du cours.
La critique de Fodor critique la pertinence de l’apport des neurones miroirs pour la question du problème facile en science cognitive. Il croit que l’on n’apprend pas la causalité par la corrélation et donc, qu’il n’est pas pertinent en science cognitive, d’apprendre où et quand pour répondre à comment et pourquoi. Les projets tels que the humain brain project ou bien, le Blue brain project qui rétro-ingénierie le cerveau de rat et d’humain serait donc plus pertinent pour la science clinique et non pour la science cognitive. Il est vrai que les contributions de ce genre d’approche en clinique sont grandes et aide à sauver des gens. Par contre, la localisation, même en clinique, peut-être une approche critiquée. Lorsque l’on parle du DSM, on parle d’un diagnostic basé sur des symptômes et non les causes ou l’origine de la problématique. Par exemple, la dépression est corrélée avec un rétrécissement de la paroi de l’hippocampe dans le cerveau. Par contre qu’est cerveau qui cause ce rétrécissement? Comme discuté dans le texte de Fodor, le cerveau effectue différentes tâches à différents endroits, de différente manière. Certaines choses que fait le cerveau peuvent être faites à peu près n’importe où dans le cerveau. Est-ce que la plasticité cérébrale pourrait être un autre argument qui critiquerait l’apport des neurones miroirs dans les résolutions du problème facile? Certaines fonctions peuvent être reprises par d’autre partie du cerveau lorsque la partie originale est endommagée. Il est donc plus ou moins pertinent de savoir ou se passe quelque chose si le lieu n’est pas un facteur nécessaire au comment.
RépondreEffacerSi on ne sait pas comment le cerveau produit une capacité cognitive, ça ne nous aide pas beaucoup de d'apprendre que le lieu d'exécution de ce je-ne-sais-ni-quoi-ni-comment est mobile (« plastique »)!
Effacer
RépondreEffacerLa copie efférentiel est une idée qui est apparue avant la découverte des neurones miroirs. Si j’ai bien compris, elle démontre que lorsqu’il y a mouvement oculaire et déplacement sur la rétine le potentiel d’action est annulé et donc nous avons une vision stable de l’environnement. Par contre, lorsqu’il n’y a qu’un des deux (mouvement oculaire OU déplacement sur la rétine), il y a potentiel d’action et perception d’un mouvement. Je comprends que la théorie ressemble un peu au propos de Rizzolati lorsqu’il de la corrélation entre le mouvement et l’intention du mouvement. Par exemple, il y a une différence entre lever la main sans rien vouloir et lever la main dans le but de se faire accorder le droit de parole. Dans le cas, de la copie efférentiel, la production du mouvement (mouvement oculaire) a un effet sur la perception. L’intention de diriger son regard sur le stimulus a un effet de stabiliser notre perception. Est-ce le seul lien que l’on peut analyser en ce qui concerne la copie efférentiel? Quel était l’apport de ce phénomène en science cognitive? Comment est-ce que certains croyaient que la copie efférentiel était un élément de réponse en science cognitive ?
Bonne question. La copie efférentielle était une explication de la stabilité de la perception durant les mouvements oculaires. Mais je dirais que c'est une fonction végétative comme l'équilibre postural plutôt qu'une fonction cognitive. (Il peut y avoir des indices, pourtant...)
EffacerNous pouvons dire qu'avec les neurones miroirs, dont 2 caractéristiques mécaniques sont présentes telles que l'observation et l'exécution, nous permettent de construire une action fonctionnelle en le visualisant. En effet, comme le décrit l'article de Rizzolatti, la reproduction d'une action observée pourrait nous montrer visuellement un aspect de vie collectif comme pour un bambin qui observe les mouvements de ses parents. Quant à l'imitation qui actionne la fonction d'apprentissage, cela nous pousse donc vers le problème facile, si les tâches d'apprentissages le sont ( avant d'apprendre, le bambin observe, pour au final que cela devienne un réflexe ).
RépondreEffacerCe que j'aurais aimé savoir et lorsque la répétition immédiate se produit, l'imitation doit-t-elle répété en continu pour que cela soit une compétence acquise et presque naturel ? Parce que si un seul neurone se met en activation, équivaut-t-il à la puissance des autres réunis ?
Si on prend l'exemple d'un individu qui dont l'odorat et peu voire pas développé, peut-on dire que l'insula antérieure et le cortex cingulum dont les neurones liés à "l'anticipation odorante" est abstraite ? Puisque l'individu serait exposé au fait mais reproduirait les capacités motrices des personnes qui réagirait comme ils devraient réagir face à une situation odorante désagréable tandis qu'il n'en est rien.
Le nombre de répétitions requises pour apprendre dépend de la tâche; c'est une question purement béhaviorale.
EffacerLe nombre de neurones ou de circuits impliqués reste une question de où/quand, donc non explicative (comment/pourquoi).
En ce qui concerne les corrélations du mental et le lieu d'activité neuronale, dans le premier paragraphe de Fodor, il est dit que des images mentales ne se forment pas lorsque nous entendons une chose ou la décrivons. Mais alors comment expliquer l'interprétation mentale qui nous met en lien avec le sujet ( histoire racontée, ou écrite ) et nous nous imaginons cela ? Ce n'est pas de l'interprétation mentale ? ( c'est comme ça que je perçois la phrase dite ).
RépondreEffacerConcernant les cartes polychromes ( désolée mais ces ciélos tournent autour des questions que je me posent ), lorsqu'un lieu d'activité neuronale est en zone rouge, cela peut-il être dangereux si l'activité ne diminue pas, à partir d'un certain moment ?
Nous voyons d'après l'exemple de la théière et de la sieste qu'on ne peut pas vraiment déterminer cette corrélation qui pourrait y avoir par rapport au lieu d'où cela émet l'activité. Ainsi, nous n'avons le "comment" mais non le "pourquoi" de cette activation neuronale.
Qu'est-ce que tu entends par « comment » et « pourquoi » dans le contexte de l'explication en science cognitive (rétro-ingénierie, T2-T4)?
EffacerLes neurones miroirs permettent de transformer l’information sensorielle en information motrice de sorte à ce qui a été perçu est représenté par un comportement corporelle. Ceci étant dit, ce mechanism explique comment il est possible de discerner ce que pense ou ressent un individu par la lecture de son expression faciale et posture corporelle puisque leurs représentations dans notre propre corps nous dévoilent l’état d’esprit qu’inspire ces comportements, comme si nous en étions l’auteur original.
RépondreEffacerJ’assume que ceci explique alors pourquoi nous pouvons être aussi influencés par le visionnement d’un film dans lequel nous identifions avec un personnage?
Et cela me fait questionner le rôle de l’identification dans le processus des neurones miroirs? Il semble que l’identification serait un préalable à leur fonction.
Suite à cela, je me demande si les neurones miroirs ont un rôle à jouer dans le phénomène des gens qui deviennent véganes pour éviter la souffrance animale? Les neurones miroirs pourrait alors être dit comme étant un outil essentiel de la moralité.