Le Neindre, P., Dunier, M., Larrère, R., & Prunet, P. (2018). La conscience des animaux (p. 120). éditions Quae.
Résumé : Les animaux1 ont-ils une conscience ? Comment perçoivent-ils leur propre monde ? Ces questions font l’objet de débats dans la communauté scientifique aussi bien pour des raisons académiques que pour des raisons pratiques. Ainsi, le 7 juillet 2012, un collectif de scientifiques de premier plan mené par Philip Low a éprouvé la nécessité de publier en Angleterre un manifeste intitulé La Déclaration de Cambridge sur la conscience. Il énonce qu’« une convergence de preuves indique que les animaux non humains disposent des substrats neuro-anatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients ainsi que de la capacité d’exprimer des comportements intentionnels... ». Il appelle à l’intensification des recherches pour connaître plus avant cette capacité des animaux.
Harnad, S (2014) Luxe, nécessité, souffrance. Québec Humaniste
Résumé : Il est facile de cultiver la psychopathie chez nos enfants: il suffit de leur dire que manger de la viande est nécessaire à leur survie et à leur santé, que puisque les animaux le font aussi sans remords, c'est une loi de la nature, et qu'en tout cas les animaux sont élevés et abattus de manière "humaine" (il suffit d'éviter de visionner des images Google sur les élevages et les abattoirs). En fait, par exactement les mêmes moyens culturels, nous pourrions (encore) inculquer à nos jeunes le goût et la justification du viol, de la torture, de l'esclavage et du génocide.
Larue, R. (2019). «Tirer l’homme de la classe des animaux carnassiers.»: Rousseau et les preuves scientifiques de notre nature végétarienne. Sens public.
Résumé : Dès l’époque du Discours sur l’origine de l’inégalité, Jean-Jacques Rousseau accorde une place importante à ce qu’il juge être le régime naturel de l’espèce humaine, en l’occurrence le frugivorisme. Cet intérêt, à peine relevé par la critique, s’explique aisément par la nécessité que perçoit Rousseau de chercher dans le corps même des hommes des preuves de leur bonté naturelle. Pour que l’homme soit bon naturellement, il faut en effet qu’il ait des tendances végétariennes et un système digestif comparable à celui des paisibles animaux frugivores. Sans cela, nous serions des carnivores, nous serions nécessairement méchants et sourds à la souffrance des êtres sensibles. Ce type de réflexions a des échos de plus en plus nombreux dans les débats contemporains sur notre rapport aux animaux.
VIDÉO Semaine 11 -- 20 avril
N'ayant pas encore étudié cette matière, l'ayant simplement survolé, je me demande par curiosité:
RépondreEffacerDans l'optique où nous ne connaissons pas encore beaucoup de chose sur la conscience/le ressenti des espèces végétales et où ces êtres pourraient ressentir tout autant de souffrance que les animaux lors de leur mort dû à notre alimentation, notre position en tant que société resterait-elle la même sur le végétarisme?
Avons-nous pensé en tant qu'être humain à un moyen de nous nourrir de plante sans les faire souffrir tout comme les animaux dans le cas échéant?
On ne peut pas ingérer un organisme qui était vivant sans le faire souffrir (dans le cas des animaux) ou sans nuire à ses impératifs biologiques (dans le cas des plantes).
EffacerLes plantes ont d'impressionnantes capacités robotiques d'apprentissages, de captations de gradients chimiques, de détection de la lumière et de changement de l'orientation de la plante vers la lumière. Certaines plantes de tomates, lorsqu'attaquées par un groupe de chenilles, sont capables de sécréter des hormones qui vont pousser les chenilles à se cannibaliser.
Certains scientifiques comme Frantisek Baluska (https://www.youtube.com/watch?v=TYH2xpk2LIA&list=PLTJcZPOXChRSWIzUa8mZ5hujZoLGBfyV0&index=30 lien de se présentation à l'école d'Été de l'UQAM sur les capacités cognitives des plantes) avancent que les plantes ressentent et que plusieurs analogies existent entre leur structure et notre système nerveux.
On ne peut pas être sûr si les plantes ressentent ou pas (incertitude absolue dû au problème des autres-esprits) mais on peut faire des ''best educated guesses'': le ressenti apparait fort probablement avec l'apparation du système nerveux central, chose dont plusieurs organismes multicellulaires comme nous sont dépourvus (plantes, champignons, forme de vie multicellulaire).
Encore une fois, c'est une question de nécéssité: admettons le cas fort peu probable que le soja soit capable de souffrir, nous n'aurions toujours pas le choix de le consommer puisqu'il est question de nécéssité vitale.
Le véganisme est plus question de nécéssité vitale: je ne souhaite pas que les quelques populations restantes dans les pays sous-développés qui ont besoin de manger des animaux pour survivre cessent de le faire: il s'agit plutôt d'un devoir moral pour nous en pays favorisés, où manger des produits animaux est un luxe, qui nuit à notre santé et à celle de l'environnement, sans parler de l'innombrable et insondable souffrance engendrée par notre appétit pour la chaire animale.
Pour répondre plus précisément à ta question qui est de se nourrir sans faire souffrir SI les plantes ressentent, et bien non c'est impossible puisque tu ne peux pas détruire la structure d'un organisme vivant sans nuire à son homéostasie, ce qui ferait souffrir une plante sentiente.
Cependant, ta phrase semble indiquer qu'on puisse se nourrir d'animaux sans les faires souffrir; est-ce moi qui lit mal ta phrase?
Merci de ta réponse, non je ne voulais pas dire qu'il soit possible de se nourrir d'animaux sans faire souffrir. C'est incroyable au sujet des plans de tomates! Je ne savais pas cela! Et oui , je comprends bien qu'en cas de survie, nous n'ayons aucun autre choix pour l'instant que de manger des organismes vivants.
EffacerLe problème de la souffrance des animaux ressemble au problème de la souffrance des Juifs sous le troisième Reich. Les gens regardait à côté, ils ne voulaient pas voir la souffrance de l'autre dans ses yeux, son comportement ou ses cris. Les gens essayait de penser à autres choses, ou essayaient de se justifier, leur inaction ou leur collaboration ou action qui fait fi de la voix de la conscience ou le sentiment d'avoir faillit à son devoir de protéger la vie, la vie des êtres sensibles, pour en tirer des avantages de toutes sortes, Nous nous illusionnons, nous banalisons nos actions face aux reproches de notre propre esprit. Nous manquons à notre devoir de fraternité et de sororité inter-espèces. Nous essayons de nous convaincre que nous devons faire, ce qu'il ne faut pas faire car des vies dépendent de nous et si ce n'est pas la vie elle-même, c'est la qualité de la vie qui est brimée et contrôlé et parfois dans un manque total de respect.
RépondreEffacerL'analogie est délicate, à cause de la sensibilité des survivants du Holocaust, mais moi aussi je ferais l'analogie, comme I.B. Singer et ensuite Patterson l'avaient fait, de la la Treblinka eternelle qu'infligent les êtres humains aux êtres sentients non humain.
EffacerDans le texte de Patterson, il parle de l'interprétation de la Bible selon laquelle nous devons ou pouvons dominer la terre et les animaux. Mais, il existe une autre interprétation comme quoi Dieu nous demande d'être les gardiens de la terre. Un gardien ou un gérant doit protéger et non détruire ce qui appartient à son maître. Surtout que notre conscience, par analogie avec notre ressenti, nous dit que l'animal est un être vivant sentient comme nous et qu'il a droit par là, au respect de sa vie et de sa façon de vivre, de la façon la plus naturelle qu'il nous est possible de lui offrir une vie digne d'un être sentiant. Quand Jésus dit :: ''Ce que vous faites aux plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites'' pourrait s'étendre à tous les êtres sentiants .Et la faute se trouve aggravée, si l'on tient Jésus pour le Fils de Dieu. Alors manger des animaux serait un déicide. Les Hindous et les Bouddhistes ont une réserve contre la viande, au cas où il tuerait un humain réincarné. Un passage de la Bible est en faveur des animaux ou qui n'est pas en défaveur des animaux, du moins, est un texte de la Sagesse attribué au roi Salomon où il est dit : Est-ce que l'âme des humains monte (au ciel ou l'équivalent) et est-ce que l'âme des animaux descend (Au Shéol, lieu de décomposition, d'oublie ou de souffrances)? Poser la question devrait faire une brèche dans nos pensées, nos habitudes et nos comportements de terroristes face aux animaux. Selon plusieurs personnes, le monde aurait été ou aurait été imaginé végétarien avant le ''Déluge''(Le déluge est mythe commun à plusieurs religions).Si Dieu est Tendresse et Compassion, cela devrait se révéler dans nos comportements les uns envers les autres, incluant tous les êtres vivants sentiants ! Je ne comprends pas la violence gratuite envers les animaux, surtout nos animaux de compagnie que certains maltraitent, négligent ou abandonnent sans ressentir aucune douleurs, aucune peine de leur part. Je pense qu'une personne qui maltraite son chat ou son chien est à risque de battre sa femme et ses enfants ! Trop d'animaux sont tués sur les routes et par les éoliennes qui coupent des passages d'animaux et d'oiseaux. La corrida est incompréhensible, comme la boxe et la lutte d'ailleurs et la violence dans les sports. Si l'humain à évolué au plan scientifique, au plan social, il est très peu évolué, en témoigne, les guerres, les querelles, le racisme et toutes les exclusions, dont les animaux sot les exclus des exclus.
EffacerJ'ai lu une partie du chapitre 4 de la Déclaration et je comprend qu'il y a de bonnes raisons de penser que certains animaux, sinon la plupart, ont des processus cognitifs conscients. Nous sommes bien sûr encore confrontés au problème des autres esprits, de manière encore plus aigue, mais d'une manière similaire à ce que nous disions à propos d'un algorithme ou d'un robot qui réussirait le test de Turing, si l'animal a des réactions indistingables ou dans ce cas-ci assez similaires à nos propres réactions et comportements (auxquels nous sommes enclins à accorder une qualité de conscience), alors il faut croire qu'ils ont des états conscients, sauf si ces comportements peuvent s'expliquer par des processus plus simples et plus probables. Étant donné que notre morale et notre cercle de considération politique sont guidés, pour une bonne partie d'entre nous, par des motifs de conscience, de souffrance, de bien-être et d'intentionnalité, s'il est vrai que les animaux ont bel et bien des états conscients, alors cela nous invite à revoir les relations que nous avons avec eux.
RépondreEffacerFaut mettre de coté les Déclarations solennelles cantabrigiennes ainsi que cartésiennes, se mettre devant un miroir, se fixer sincèrement les yeux, et s'adresser sincèrement à ses neurones miroirs:
Effacer«Ai-je le moindre doute que les poulets, les vaches, les cochons... ressentent, et souffrent ? »
Et puis réfléchir au problème des autres esprits:
Pour qui se problème est-il un problème, si nous inférons qu'un autre ne ressent pas, et nous nous trompons? pour moi ou pour l'autre?
« Se tromper » a deux sens, dont il n'y a qu'un qui veut dire « être en erreur par inadvertance »...
Ces textes parlent déjà à une convaincue du véganisme mais pour reprendre les idées générales; tout (physiologie et cognition) semble laisser paraître que nous sommes une espèce frugivore. Notre physiologie (système digestif, dentition, stratégies reproductives, etc) n'est pas adapté pour digérer de la matière animale, mais l'argument le plus notable ici, est que notre cognition n'est pas faite non plus pour être carnivore. Je n'avais encore jamais entendu parler de l'argument de la sensibilité émotionnelle à la souffrance pour soutenir cette thèse et j'ai trouvé cela très intéressant en lien avec le cours. L'argument d'une structure cognitive commune aux frugivores semble soudainement être un argument bien plus probant que tout argument de physiologie mécanique, lié au problème facile. Le ressenti semble ici avoir utilité à conserver nos comportements naturels; car d'autres mécanismes cognitifs comme la catégorisation, la computation ne pourraient pas les conserver. L'explication la plus probable d'une telle "absurdité" chez l'humain serait que nous avons "dénaturé" nos comportements, nos instincts en inculquant aux générations latentes des comportements carnivores liés à une fausse narration.
RépondreEffacerLa consommation animale est donc un acte purement culturel aux effets pervers et poutant persistant même quand il s'avère être un défi pour la survie de toute espèce sur terre.
Alicia chère camarade végane, si nous voulons aider les animaux souffrants, il faut séparer nos vœux pieux des faits objectifs. Sans ça ceux qui cherchent à justifier de faire mal aux animaux vont certes invoquer nos lapsus contre nous.
Effacer(1) L’espèce humaine n’est pas frugivore. Elle est omnivore facultative, capable de survivre soit à partir d’une diète carnivore, soit d’une diète herbivore. Dans notre passé évolutif il y avait, parmi nos ancêtres (et nos cousins contemporains) des insectivores, des frugivores, des herbivores et des omnivores. (À ma connaissance, aucun primate n’est, ni était, obligatoirement carnivore, comme les félidés).
(2) Oui, une diète végétalienne a quelques aspects bénéfiques pour notre santé; mais ce qui est incommensurablement plus important: l’élevage industriel des êtres animaux pour la consommation humaine, n’étant plus nécessaire à la survie ni notre santé dans les pays prospères (contrairement au peu de populations de subsistence qui existent encore), cause une souffrance monstrueuse, gratuite et impardonnable.
(3) Oui, notre espèce possède la capacité à l’empathie et à la clémence; mais les carnivores comme les loups et les lions l’ont aussi, envers leurs proches, ainsi qu’envers les jeunes d’autres espèces (lorsqu'ils n’ont pas faim). Plein de preuves youtube de ça.
« Il est facile de cultiver la psychopathie chez nos enfants: on n’a qu’à leur dire le mensonge à l’effet que manger de la viande est nécessaire pour la survie et la santé, que puisque les animaux le font aussi sans remords, c’est la loi de la nature, et que de toute façon, les animaux sont élevés et abattus d’une façon « humanitaire » (faut juste éviter de consulter Google images «abattoirs») : On pourrait ainsi inculquer -- par exactement les mêmes moyens -- le goût pour le viol, la torture, l’esclavage, le génocide.>
Ou le dégoût.
Pourquoi ne suis-je pas carnivore? Parce que je ne suis pas psychopathe -- et je n’ai pas le goût de l’être. Est-ce que l’autre 99% de la planète est vraiment d’un autre avis -- ou est-ce plutôt qu’il ne s’est pas encore posé la question? »
Par rapport à ceci, il semblerait que les fruits auraient été une partie importante de notre nutrition pour un certain temps durant notre évolution et selon la théorie présente dans le travail de Tony Wright (auteur du livre "Return to the Brain of Eden"), il y aurait une forte corrélation entre le fait d'avoir ingéré comme élément majoritaire de notre alimentation, les organes reproductifs des plantes (fruits) et le développement cognitif rapide qui a eu lieu chez l'humain (développement qui est même plutôt unique en terme de vitesse de croissance chez l'humain).
EffacerJe résume énormément mais je conseille la lecture de son livre qui propose une thèse fortement intéressante selon moi. Il est aussi possible de visionner des conférences qu'il a donné sur YouTube :
https://www.youtube.com/watch?v=J04RhxW90ak
(première partie)
https://www.youtube.com/watch?v=XSNsOEki1OM
(deuxième partie)
J'aimerais bien savoir ce que Stevan en pense.
Dans le texte « Tirer l’homme de la classe des animaux carnassiers. » de Larue, R, si j’ai bien compris cela met en lumière que l’être humain se nourrit mieux lorsqu’il se nourrit de tout ce qui trouve dans la nature mise à part les animaux. De plus, cela occasionne des effets bénéfiques au niveau physique. Si j’ai bien saisie, ce que Rousseau explique c’est que la viande n’est pas essentielle à la survie de l’homme et que celle-ci permet toutes ses propriétés nutritives lorsqu’elle doit être traité avant d’être consommée. En d’autres mots, se serait dire nous sommes ce que nous consommons.
RépondreEffacer« Nous sommes ce que nous consommons »
EffacerOui, ça serait le devis de ce cours, si c'était un cours sur les sciences nutritives ou la gastronomie.
Mais cette semaine concerne l'importance du ressenti (malgré le fait que le problème difficile n'est pas résolu dans les sciences cognitives).
« Nous sommes ce que nous consommons. » Et si nous consommons, sans nécessité, les êtres sentients, ses êtres sentients souffrent et meurent sans nécessité.
Nous sommes des êtres ayant le ressenti, ainsi que le choix.
Cette observation est adressée à nos neurones miroirs...
C’est très intéressant d’accéder et de découvrir en peu de temps à autant de données et d’informations sur le véganisme, la conscience des animaux et de se questionner sur le pourquoi de la perception des humains vis-à-vis des autres espèces. Et cela suscite sérieusement de profondes réflexions sur le pourquoi les êtres humains sont devenus des psychopathes. C’est un vrai débat qui devrait prendre la place publique à l’échelle planétaire.
RépondreEffacerCes informations nous éclairent sur des enjeux animaliers, qui me paraissaient insignifiants à ce jour. Or, ce n’est pas le cas. Grace à la pandémie Covid, je suis surpris d’apprendre que le Danemark (pays scandinave de l’énergie éolienne) va tuer plus d’un million de visons, élevés pour leur fourrure. Plusieurs pays font des élevages multiples.
Par ailleurs, d’autres voix revendiquent d’élever des porcs en les faisant muter génétiquement pour rendre compatible leur cœur pour la greffe chez les humains, au lieu de trouver des solutions novatrices aux problèmes de la donation d’organes. Et des exemples il y en a pleins et partout.
Oui l’homme chasseur-cueilleur mangeait la viande, tout comme le font d’autres espèces animales carnivores. Mais les animaux carnivores n’ont jamais organisé des élevages des millions ou milliards de bêtes ou de poissons, juste pour satisfaire leurs besoins en protéines.
Pourquoi l’être humain agit comme si toute la nature est à son seul service ?
Quel respect accorde-t-il finalement aux autres espèces animales et végétales ?
La conscience animale est-elle perçue comme inexistante par les humains ?
Il y a une beaucoup d’interrogations qui font ressortir le non-sens de ce comportement egocentrique et destructeur des humains.
Le mode de consommation est questionnable. Mais le système politique et économique l’est tout autant et causalement bien plus.
C'est certain que les producteurs des produits animal ont un grand intérêt économique à continuer à les exploiter. C'est pour ça que je dirais que le plus grand ennemi des victimes animales, c'est les lois « ag gag » (lois bâillon) qui cherchent à interdire la sensibilisation des citoyens concernant les horreurs qui se font a huis clos dans l'élevage et l'abattage industriels. (C'est pour ça que je propose les caméras de surveillance partout ou on élève, exploite, transporte et tue les animaux sentients, puis la diffusion des preuves en directe sur le Web. J'ai confiance pour les coeurs (et les neurones miroirs) de la majorité décente.)
EffacerDans le texte de monsieur Harnad, il semble faire beaucoup l'emphase sur l'aspect que nous sommes des psychopathes. Et qu'il serait mieux de se convertir au veganisme. Pourtant, je pourrais tout autant argumenter que de manger de la viande est bien meilleur pour l'environnement et notre santé (baser sur des études scientifiques)
RépondreEffacerhttps://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI
Mais il semblerait que le ressenti est ce qui rends 20% de la population végane.
Ma question est la suivante: le fait que je mange de la viande fait de moi une psychopathe qui n'a pas de ressenti même après avoir tué moi-même un poulet?
Tu n'est pas psychopathe, Nora, tu es juste sous l'emprise des habitudes (et de la dissonance cognitive qu'elles inspirent).
EffacerDans "La conscience des animaux", il est dit qu'aucun argument scientifique n'existe contre la présence de la conscience chez des animaux. Parallèlement, l'étude de la conscience et de la métaconscience chez l'être humain et chez l'animal pointe vers la conscience animale et ce, non seulement pour les vertébrés, mais également pour les céphalopodes. Il semble que les animaux-machines des descartiens (pas tant Descartes lui-même semble-t-il) soient comme les zombies philosophiques selon Chambers : pas probable (ou impossible, il faudrait que je relise). Nos lectures cette semaine recoupent celles de la semaine passée : la conscience est, mais est probablement différente en termes de niveaux et de contenu. De ce que j'ai pu relever d'une première lecture, des concepts comme l'objectivation, la conscience d'accès, les représentations, la souffrance vs le plaisir/douleur quant à la conscience phénoménale, les états mentaux/l'objectivation et la conscience de soi, le contrôle rationnel ainsi que les deux théories de la conscience actuellement considérées qui, toute deux, outre considérant que l'information est traitée de façon hiérarchique, décriraient la conscience comme l'interaction entre modèles prédictifs internes et la réalité externe. J'énumère parce que je digère. Par ailleurs, nous pouvons très bien vivre sans consommation alimentaire animale, d'autant plus que notre système digestif semble être celui de végétalien.
RépondreEffacer« la conscience [le ressenti] comme l'interaction entre modèles prédictifs internes et la réalité externe »
EffacerJe veux bien. Mais comment/pourquoi serait cette « intéraction » ressentie (plutôt que juste exécutée)?
Dans votre article, vous dites que « du point de vue évolutif, nous devrions tous êtres des psychopathes » parce que nos gènes sont égoïstes et que l’exception à cela serait pour ceux qui partagent nos gènes. Mais dans nos sociétés actuelles, celui qui serait psychopathe au sens entendu dans ce paragraphe serait finalement le défavorisé puisque la structure même de notre organisation fait que nous dépendons les uns des autres. Si je veux me nourrir, il est très difficile d’être en auto-suffisance, particulièrement en ville ou à certains moments de la vie (étudiants, sans emplois…), il faut donc que je compte sur d’autres qui ne partagent pas nécessairement mes gènes. Ne pas être psychopathe envers les humains qui ne partagent pas nos gènes ne me semble pas contradictoire avec le point de vue évolutif.
RépondreEffacerOui, à part de l'adaptivité inclusive (parenté) il y a d'autres facteurs derrière la coopération (par exemple, l'altruisme réciproque et, chez les humains, la culture!). L'évolution paresseuse trouve moyen quand il y en a besoin.
EffacerIci j’ai envie de me détacher un peu du cadre et de formuler un questionnement qui a pris forme au courrant des séances. J’en viens à questionner la pertinence actuelle de la catégorisation du problème central des sciences cognitives, autrement dit le problème facile et le problème difficile. Je me demande si cette nécessité d’en arriver à former un intelligence artificielle est vraiment ce que ce champ à de plus pertinent à offrir à l’humanité.
RépondreEffacerComme pour le computationnalisme, qui a longtemps été le cœur des sciences cognitives, peut-être que malgré la pertinence des réflexions faites à partir de la catégorisation entre ce qui revient au problème facile et ce qui revient au problème difficile en est finalement arrivé à ses limites. Plus de jus dans le citron. Au-delà de la perspective d’explication du problème difficile, peut-être que ces années d’échecs nous informent simplement de l’aspect évasif, mystérieux et inconnu, voire même inconnaissable au cœur de l’expérience humaine. Et peut-être que tirer des conclusions en respect à la complexité du problème difficile et à la nécessité de ne jamais le découvrir, mais bien d’accepter qu’il soit insaisissable, est l’une des perspectives les plus riches que les sciences cognitives peuvent offrir.
Il est fort possible que la distinction entre le problème facile et le problème difficile va s'avérer infructueuse éventuellement. Mais à mes oreilles « l’aspect évasif, mystérieux et inconnu, voire même inconnaissable au cœur de l’expérience humaine » ne ressemble pas à une alternative au problème difficile mais plutôt à une autre façon de l'exprimer!
EffacerPlusieurs arguments sont amenés pour le véganisme, un de ces arguments est le fait que les gens vont payer plus chers pour de la viande venant d’animaux qui ont bien été traité que des animaux qui ont vie dans de mauvaises conditions, donc cela voudrait dire que les gens auraient de l’empathie pour les animaux et ils voudraient qu’ils souffrent le moins possible. Aussi argument d’un point de vue scientifique est le fait que d’un point de vue évolutif les mammifères comme les cochons et les vaches (et autres mammifères) ont un système nerveux très semblable aux nôtres, donc ils doivent éprouver de la souffrance qui est très semblable à la nôtre. Cela serait un argument pour vouloir considérer leur souffrance comme la nôtre. Aussi l’utilitarisme aurait évolué pour vouloir inclure les animaux et donc les gens qui ont une pensée qui veut que les êtres sensibles soient considéré moralement au niveau de leur souffrance et de leurs bien être devraient devenir végétalien.
RépondreEffacerFaire souffrir le moins possible implique ne pas faire souffrir sans nécessité.
Effacer« la souffrance qui est très semblable à la nôtre »? « La souffrance » tout court ne suffit pas?
L'utilitarisme a ses failles.
Dans le texte « La conscience des animaux » de Le Neindre, Dunier et co., on discute de l'importance de la question de la conscience des animaux. Il s’agit d’un sujet qui m’intéresse particulièrement puisqu’en voyant des animaux domestiques – par exemple des chiens - et des animaux « sauvages » - par exemple des dromadaires – pleurer, on en viendrait à se questionner sur la manière de laquelle ils perçoivent les émotions. Or, s’ils ressentent, cela voudrait-il dire qu’ils sont conscients ? Si c’est le cas, à quel point le sont-ils ? Le texte semble offrir une réponse assez concrète quant au sujet de leur sensibilité : pour constituer l’éthique animale, beaucoup se fient à cette dernière, à leur capacité d’éprouver des émotions ou encore à leurs capacités cognitives (notamment la conscience de soi, la mémoire, la compréhension sociale, l’interprétation des intentions d’autrui, etc.).
RépondreEffacerLe ressenti et la conscience sont exactement la même chose.
EffacerQu'est-ce que tu veux dire par « à quel point est-ce que (d'autres animaux) ressentent » ?
S'ils on mal, ils ont mal. Comme nous tous. Nous n'avons pas chacun exactement le même ressenti, mais s'il fait mal, il fait mal. La douleur c'est la douleur. La peur c'est la peur. On n'a pas besoin de plus que ça.
Et tout ressenti est ressenti « de soi » (pas de quelqu'un d'autre...) Un chien, un chat, un chameau -- quand ils ont l'air d'avoir mal, ils ont mal. Les poupons humains aussi... Il ne s'agit pas de réflexes cartésiens...
Je pense que les être sentients s’ils n’ont pas de contacte direct avec la souffrance et donc que leur ressenti est altéré de la réalité il y a peu de chance qu’ils agiront. La croyance de non responsabilité et l’illusion de nécessité nous pousse vers des endroits subjectifs, que cela s’avère bon ou mauvais au final importe peu pour la conscience. Le ressenti confirme cet état et le cycle subjectif se répète jusqu’à ce que la réalité fasse souffrir l’individu ou qu’il se rends compte avec son ressenti d’une quelconque manière.
RépondreEffacerJe trouve que la partie la plus difficile du processus est de juger de la nécessité, si nous avons tous un ressenti subjectif basé sur notre état inné et expérience vécu. Ce qui me tracasse est différent d’un autre et l’endroit dans lequel je suis dans la vie est différent d’un autre. Même si on est similaire, ces différences nous pousse vers la subjectivité et donc juger de nécessité est un problème profond.
Pour se tracer et se situer dans nos états faux, il faut avoir une vision clair des choses. Être dure avec soi même, se cerner dans sa subjectivité, accepter que l’on voit rien et que l’on est subjectif, s’éduquer le mieux possible, être au courant de ces mécanismes récurrents.
Je pense que le processus immense que cela engendre ne peut jamais être régler totalement. Cela peut juste limité la souffrance de soi et des autres avec le temps même si cette souffrance est nécessaire pour avoir la vision clair. Comme si la capacité d’être lié avec la réalité sans fausseté est souffrante et ce ressenti agissant apporte moins de souffrance non nécessaire au monde.
Ayant été végane pour 4 ans maintenant, l’idée de manger un cadavre me répugne énormément au point tel que même manger de la simili-viande me dégoûte parce que celle-ci rappelle la texture de la viande. Je suis toujours stupéfait lorsque j’observe comment ignorant j’ai été par rapport à la souffrance animale au cours de ma vie, croyant que ces animaux souffrent pour que nous puissions manger et qu’il nous faut de la viande dans une alimentation saine, et pour toutes les autres excuses que l’ont m’avait raconté jusqu’alors. Dès que j’ai entré en contacte avec la vérité par rapport à l’aspect santé, l’aspect morale et l’aspect environnemental de l’élevage animale j’ai complètement arrêté et ce ne fût aucunement difficile puisque ça me semblait absolument évident que ceci est la chose à faire.
RépondreEffacerJe remarque que souvent les gens veulent me débattre par rapport à ce sujet, se fâchent et se révoltent par rapport à ma décision personnelle de ne pas participer à l’esclavage et au massacre annuel de billions d’animaux. C’est souvent comme si ces gens ont peurs et sentent le besoin de se défendre. Parfois, ce sont même des gens que je considère comme étant intelligents et ayant de la compassion!
Comment semble être la meilleure façon de répondre à cette opposition lorsque, même après avoir gagné le débat à l’aide d’information et de données, ces gens semblent être offusqués à l’idée d’omettre la consommation de produits animaliers? C’est une situation extrêmement frustrante pour moi aussi puisque je vois et je comprend la conséquence de leurs choix. Comment se fait-il que quelqu’un pourrait être aussi ignorant face à la réalité et aussi obstiner à résister au changement, qui n’est que pour le mieux de tellement de façon? C’est très difficile à accepter…
Merci pour ton soutien à la cause Stevan!
Même avant ma lecture sur La conscience des animaux, j'avais à la base un opinion précise sur le sujet. J'ai toujours cru haut et fort et crois encore haut et fort que les animaux on une capacité de comprendre certaines choses et ressentir des émotions (problème facile, problème des autres esprits). Cette opinion est basée sur le simple fait que les animaux peuvent se faire entraîner et se faire habituer dès un jeune âge à certaine consignes, des règlements, des activités, des personnes, des endroits, etc. et ils ont la capacités de comprendre, de se souvenir et même d'effectuer ce qui est demandé. J'ai moi-même un chien depuis maintenant 3 ans. Depuis que nous avons ce chien, nous lui avons appris à s'asseoir, demander la porte pour aller dehors uriner, à ne pas japper, etc. et elle comprend tout de suite quand je lui dis par exemple Abbie assis. Aussi, mes parents sont séparés et depuis que j'ai mon chien je vais toujours rendre visite aux deux avec mon chien, et rendu à un certaine endroit du chemin pour se rendre, elle reconnaît le paysage et réagit toujours en exprimant sa joie d'aller voir quelqu'un qu'elle reconnaît et qu'elle se souvient. Sinon, elle est aussi apte à faire des liens entre des object et une situation. Par exemple, elle sait que lorsque je reçois un appelle sur mon cellulaire et que je m'approche ensuite vers la porte pour la débarrée, elle sait que quelqu'un est en route et sa se voit qu'elle le réalise par son comportement excité. Tous ces liens et ces exemples appuient donc fortement l'aspect que les animaux ont une conscience comme il l'est aussi montré dans le texte.
RépondreEffacerMerci Étienne pour cette finale étonnante et riche de sens ! Je me suis lancée à fond dans l'étude du comportement animal, il y a plus de 10 ans. Ça m'a rapidement sensibilisé au sort que l'être humain fait subir aux animaux, que ce soit pour nous servir de compagnon, pour nous assister dans des travaux, pour une pratique sportive, pour nous alimenter, ou simplement nous divertir. Lorsqu'on sait, on ne peut plus ne pas savoir. À partir de là, on a le choix de contribuer ou de ne plus contribuer à ces mauvais traitements subit par les animaux. Je suis d’accord avec Étienne lorsqu’il se questionne sur la raison qui expliquerait pourquoi 99% des humains ne sont pas véganes. Je crois effectivement que pour une grande majorité, c’est parce qu’il ne se sont pas encore posé la question.
RépondreEffacerJe travaille auprès des animaux depuis 10 ans ; j’aide les gens dans leur relation avec leurs animaux domestiques et j'ai aussi été "caregiver" et entraîneuse pour soins biomédicaux auprès d'espèces très variées et j'ai pu témoigner d'innombrables fois de leur capacité à ressentir. J'ai eu le privilège de travailler entre autre dans un sanctuaire de chimpanzés. J'ai accueilli des chimpanzés qui se laissais mourir à la suite de la perte d'un être cher. J'ai vu d'autres chimpanzés leur tendre la main pour calmer une crise de panique. J'ai vu la peur dans le regard d'un chimpanzé qui subissais ce qui ressemblait à une défaillance cardiaque. Et que dire des animaux qui partagent nos vies ? On pourrait sûrement énumérer toute une liste d’exemples qui nous permettent de croire au ressenti de nos chiens, chats, oiseaux, rongeurs, etc. Tant de moments marquants qui m'ont permis de croire que ces êtres si différents de nous sont dotés de capacités si similaires à nous.
Mon conjoint et moi allons construire une fermette-refuge dans l’année qui vient. J’ai pris note de l’inexistence des normes pour la sécurité des bâtiments agricoles mentionné dans la conférence du Dr Jean-Jacques Kona-Boun. Je suis atterrée par le nombre d’incendies et de pertes de vies ! On fera mieux !
Les arguments spécistes et carnistes rappellent tristement les arguments essentialistes justifiant le sexisme, le racisme, l’homophobie etc. et qui peuvent encore être clamés pour maintenir certains systèmes oppressifs (les inégalités homme-femme, les violences et les discriminations, et avant ça, l’esclavage et la peine de mort).
RépondreEffacerLes raisons qui font tendre vers des changements de sociétés plus tolérants et respectueux des humains sont aussi assez similaires lorsqu’il est question d’admettre que les animaux ont des ressentis et donc qu’ils souffrent quand on les exploite et qu’on les tue pour les manger ; il est toujours question de permettre à des êtres vivants de vivre leur vie.
Parfois j’ai l’impression qu’il y a plus d’efforts de faits pour essayer de contredire les preuves scientifiques quant aux possibilités qui existent de faire autrement et de penser la consommation et l’alimentation autrement, plutôt que de mettre en place ces changements.
L’inhibition culturelle de l’empathie pour les animaux et l’attachement tout aussi culturel au capitalisme, à la consommation et à l’exploitation animale est vraiment très fort pour qu’il mène à tant de dissonance cognitive...
La seule chose qui importe est le ressenti et donc, éviter de la souffrance qui n’est pas nécessaire. Or, trop peu de gens suivent ce qui importe réellement et préfère ignorer ce qui importe, par exemple, lorsque l’on parle de consommation de viande. Cette ignorance face au traitement envers les animaux est encouragée par les institutions avec l’adoption de lois tel que la loi bâillon qui nous empêche de voir certaines horreurs. Une solution proposée dans le cours serait le plan V qui consiste en une stratégie pyramidale positif et soutenable ou certain végan inspirerait d’autres gens à adopter le véganisme. Une autre solution proposée serait de taxer la production, les achats ainsi que les produits animaux afin de subventionner des sanctuaires des victimes sauvés. Je crois que cette solution est valable, mais qu’elle doit être combinée à une mesure qui augmenterait la perception de contrôle des individus à changer de mode de vie, mode qu’ils ont parfois adopté sans questionnements depuis des décennies.
RépondreEffacerLa théorie du comportement planifié (Ajzen, 1991) propose un modèle d’explication du comportement selon 3 facteurs : l’attitude, les normes subjectives ainsi que le contrôle comportemental. Le facteur qui influence le plus le comportement serait le contrôle comportemental. Les solutions proposées dans le cours touchent plutôt aux facteurs de l’attitude qui inclut l’évaluation des conséquences de nos gestes, ou bien les normes subjectives qui incluent notre motivation à se soumettre à nos croyances. Bien que ces deux facteurs soient importants, le contrôle comportemental semble être banalisé malgré son caractère essentiel.
J’ai toutefois un doute que l’imposition de taxe soit la meilleure technique de persuasion. Selon moi, cela pourrait créer de la réactance psychologique chez certains et polarisée encore plus des positions défavorables envers ce qui importe réellement. Je comprends toutefois que la situation est critique et que la persuasion n’est peut-être plus la technique la plus appropriée dans le cas d’un si grand crime contre l’humanité.
RépondreEffacerPeu importe le comment et le pourquoi du problème difficile, ce qui ressort c'est que les organismes vivants ressentent ou pour être en cohérence avec le problème des autres esprits, ressentent «très probablement». En sachant cela, ce qui importe, c'est la manière que nous décidons d'agir. Éviter la souffrance inutile. Déjà là, les humains entre eux ont beaucoup de difficulté à respecter cette « règle » de non souffrance, alors faire appliquer/respecter cette règle à tous les organismes vivants me semble pratiquement impossible. Alors, par où commencer? Devrions-nous s’attaquer à la souffrance inutile infligée entre humain en premier lieu ou cette tendance à la violence est nourri par nos comportements violents et horribles envers les animaux? Ce que nous faisons subir aux animaux reflète ce que nous sommes capables de faire subir aux humains. Le problème principal est cette indifférence, cette insensibilité égoïste à la souffrance des autres êtres vivants (animaux mais aussi les personnes qui ne sont pas considérés comme dans notre entourage).
RépondreEffacerRappelons-nous que pour Descartes les animaux ne sont que des machines sans âme et complètement inconscientes. Une conception qui pourrait conforter les amoureux de steaks et de BBQ l’été. Malheureusement, la conscience chez les animaux a longuement été démontrée, notamment par la théorie de l'évolution ou Darwin qui a attribué pour la première fois dans l’histoire une forme de conscience, moins développée que l’humain, mais une forme de conscience tout de même aux animaux. Ce qui importe maintenant, c’est de savoir si notre conscience, notre ressenti peut réellement vivre avec la cruauté qu’on inflige à ses animaux. Pourquoi continuons-nous à manger de la viande ? Elle est où la limite entre la saveur et la souffrance ? Peut-être que là il serait intéressant de pouvoir rétro-ingénierie le ressenti de l’humain pour le programmer sur le bon Chanel!
"Sans le ressenti il n'y a rien." Celle phrase-là restera gravé à tout jamais dans mon esprit!
RépondreEffacerL'évolution ne serait pas possible dans un monde sans ressenti. Le ressenti c'est différents états qui génèrent des comportements permettant la survie de l'organisme certainement, mais aussi compréhension du monde qui l'entoure. On s'adapte mieux parce qu'on ressent, je crois.
Dans le texte « la conscience des animaux », j’ai accroché sur cette phrase : « nous pouvons tous saisir approximativement les perceptions, émotions, intentions et pensées de nos semblables parce que nous communiquons avec eux par le langage ; mais nous ignorons celles des différents animaux, même de ceux qui sont nos partenaires dans le travail ou dans la vie quotidienne. Les approcher par analogie avec les nôtres est donc voué à l’échec. » (p.18) Il me semble que selon ce que nous avons vu depuis le tout début sur le problème des autres esprits, on ne pourrait déduire de ce qui se passe dans le ressenti (ou non) de l’autre, qu’il soit animal humain ou non humain. Si nous décidons d’écarter momentanément ce problème, et de se fier à nos perceptions et nos intuitions pour approximer l’état mental de l’autre, il me semble que dans ce cas, c’est possible autant pour l’animal humain que non humain. Nous n’avons pas besoin du langage pour comprendre l’émotion de l’autre. Comme nous l’avons vu avec les neurones miroirs, une grande compréhension des actions et des intentions de l’autre se font instinctivement, sans besoin d’explication verbalisée. Il me semble ainsi que ce principe puisse s’appliquer aux humains qui nous entourent, mais également aux animaux non humains.
RépondreEffacerM. Hanard, vous avez écrit dans votre article « Luxe, nécessité, souffrance : pourquoi je ne suis pas carnivore » : « Pourquoi ne suis-je pas carnivore ? Parce que je ne suis pas psychopathe -- et je n’ai pas le goût de l’être. Est-ce que l’autre 99% de la planète est vraiment d’un autre avis -- ou est-ce plutôt qu’il ne s’est pas encore posé la question ? » Je crois que l’autre 99% de la planète n’a pas été doté des outils nécessaires afin de pouvoir même se poser la question. C’est ce que Corine Pelluchon tente de démontrer dans son merveilleux ouvrage intitulé « L’éthique de la considération » : Je vous en laisse le résumé de la couverture du livre : « Pourquoi avons-nous tant de mal à changer nos styles de vie alors que plus personne ne peut nier que notre modèle de développement a un impact destructeur sur le plan écologique et social ni douter de l’intensité des violences infligées aux animaux ? Relever ce défi implique de combler l’écart entre la théorie et la pratique en développant une éthique des vertus. Au lieu de se focaliser sur les principes ou sur les conséquences de nos actes, celle-ci s’inte2resse à nos motivations concre1tes, c’est-à-dire aux représentations et aux affects qui nous poussent à agir. Quels traits moraux peuvent nous conduire à être sobres et à avoir du plaisir à faire le bien, au lieu d’être constamment déchirés entre le bonheur et le devoir? L’éthique de la considération prend sa source dans les morales antiques, mais elle rejette leur essentialisme et s’appuie sur l’humilité et sur la vulnérabilité. Alors que Bernard de Clairvaux fait reposer la conside2ration sur une expérience de l’incommensurable supposant la foi, Corine Pelluchon la définit par la transdescendance. Celle-ci désigne un mouvement d’approfondissement de soi-même permettant au sujet d’éprouver le lien l’unissant aux autres vivants et de transformer la conscience de son appartenance au monde commun en savoir vécu et en engagement. La considération est l’attitude globale sur laquelle les vertus se fondent au cours d’un processus d’individuation dont l’auteur décrit les étapes. » C’est alors, pour Pelluchon, par le biais d’une éthique de considération que la conscience qui nous unit aux autres vivants fera naître en nous le désir de réparer le monde…
RépondreEffacerJe n’ai pas grand chose de pertinent à ajouter sur la question du véganisme ; je suis d’accord avec ce principe, je ne ferais pas de mal à une mouche (littéralement) et je ne pourrai jamais (d’ailleurs, qui le pourrait ?) m’opposer à l’idée d’éviter toute forme inutile de souffrance. Cela dit, sans vouloir venir à la défense des mangeurs de viande, je pense tout de même qu’on aurait beaucoup à gagner si on cessait de défendre la cause végane comme si il s’agissait d’une grande guerre contre tous ceux qui pensent différemment. Ne vous méprenez pas, je suis de celles et ceux qui pensent que c’est important de s’impliquer et de défendre ce qui nous tient à coeur, et j’accueille les prises de position (même véhémentes) lorsqu’elles sont faites dans le respect et appuyées par des faits. Toujours. Dans le cas du véganisme, toutefois, j’avoue trouver ça chaque fois un peu dommage quand je vois des personnes qui, pour prôner ou défendre une cause aussi noble et basée sur un principe de réduction de la souffrance, n’hésitent pas à attaquer, humilier et couvrir de honte ceux qui pensent autrement (ce n’est pas le cas de tout le monde, bien sûr, mais c’est un comportement que j’observe malheureusement assez souvent). Je trouve que c’est important de partager ses connaissances, de vouloir informer les gens qui n’ont pas cette vision et même de vouloir inciter les autres à adopter le véganisme, mais je pense que c’est important de garder en tête que l’on s’adresse à des humains sensibles et souvent assez réticents face à ce genre de changement. Je sais que ce débat est très, très émotif, qu’il est ancré dans les valeurs et dans des convictions profondes, et il est bon de se rappeler que c’est vrai autant pour les véganes que pour les non véganes. L’alimentation est souvent un sujet sensible, lié à des souvenirs, souvent ancré dans la culture et les traditions, parfois associé à des sentiments comme le plaisir, le réconfort, etc. Je ne dis pas, bien sûr, que ce sont des raisons pour s’opposer au véganisme, mais simplement des aspects à garder en tête lorsqu’on a envie de partir en croisade contre le carnivorisme. Je doute qu’on puisse réussir à convaincre beaucoup de gens par la honte, le mépris, les attaques ; à mon avis, ce genre de « méthode » ne fait que favoriser la fermeture et une envie de se défendre ou de se justifier. Et ça devient un peu un dialogue de sourds, où le contenu des arguments et l’évolution de la pensée n’ont plus vraiment d’importance puisque le seul objectif est de « gagner » le débat. En gros, je pense que rien ne peut mieux servir la cause que de présenter des faits objectifs, de communiquer sa propre opinion et de laisser les gens bâtir la leur peu à peu à partir de ces informations. D’ailleurs, je trouve intéressant de lire l’avis d’Étienne sur les « lois baillon » et je trouve que ça rejoint parfaitement ma vision ; éliminer ces lois permettrait un meilleur accès à l’information, réduirait l’espèce de distance des humains par rapport au pratiques de l’industrie de la viande (et le déni qui va avec) et, fort probablement, en convaincrait plus d’un de repenser ses pratiques alimentaires. Personnellement, je vois beaucoup de potentiel dans ce genre de démarche, ainsi que dans la possibilité de lancer une conversation et d'échanger sur le sujet, comme ce qui a été fait dans le cours.
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